View Full Version : Khương Duy-Kẻ phản bội hay người trung thành?
Bị Khổng Minh dùng mẹo chặn mất đường về,dùng lời dụ dỗ là sẽ truyền bí kíp cho,Duy sướng lắm lại sợ chết(còn trẻ chưa vợ chết sớm uổng lắm),nên xin hàng ngay.
Đôi Sĩ đánh Thục rất gấp,Duy quyết không hàng,La Quán Trung mô tả:"Trong bụng Duy còn có chút vấn vương với nhà Thục",giả kế đầu hàng,đến chết mới thôi,quả mật to như quả trứng gà(ý nói gan dạ)
Vậy hắn là người trung hay bất trung?Là người cam đảm hay là kẻ hèn nhát?
Bị Khổng Minh dùng mẹo chặn mất đường về,dùng lời dụ dỗ là sẽ truyền bí kíp cho,Duy sướng lắm lại sợ chết(còn trẻ chưa vợ chết sớm uổng lắm),nên xin hàng ngay.
cái này là người phụ tình thì chẳng thể chê ai bất nghĩa được, huống chi cái tình mà Ngụy cho Duy cũng chỉ nhỏ bằng hạt đậu, trong khi đó thì lại đánh đuổi suýt lấy mạng Duy, thế thì Duy hàng Thục cũng là phải.
Đôi Sĩ đánh Thục rất gấp,Duy quyết không hàng,La Quán Trung mô tả:"Trong bụng Duy còn có chút vấn vương với nhà Thục",giả kế đầu hàng,đến chết mới thôi,quả mật to như quả trứng gà(ý nói gan dạ)
Vậy hắn là người trung hay bất trung?Là người cam đảm hay là kẻ hèn nhát?
có câu "Gặp được tri kỷ, chết không hối tiếc". Cũng giống như Dự Nhượng trả thù cho Trí Bá chứ không trả thù cho họ Trần, huynh Guo Jia đã chọn giống đệ thì bất tất phải giải thích nhiều :))
frozennheart!
01-12-2004, 16:34
Khương Duy là người hèn????KO hề, vì hắn dám đánh đôi Sĩ đến cùng (Cuối cùng cũng đạt mục đích là xử được họ nhưng lại....tiêu chung với Chung Hội). Duy còn là người trung nghĩa, chết đến cùng vì Shu, trí dũng đủ cả, là người tòan diện nhứt trong TQC
Một nghề cho chín còn hơn chín nghề.
Khương Duy, Mưu mô chẳng ăn ai, phụ lòng Khổng Minh tận tình chỉ bảo. Võ của Khương Duy cũng chẳng đâu vào đâu, còn xa mới sánh được với Quan, Trương Triệu. Cứ vỗ ngực văn võ song toàn, thực ra chỉ là thùng rỗng kêu to. Duy chỉ được cái là có kém trí khôn nhưng cần cù bù lại, hết lòng phò tá sự nghiệp của sư phụ giao cho, dù chết cũng ko thay lòng với Thục. Cái đó là điểm đáng khen.
Quay về chủ đề, Duy là nhân vật có tính cách, ai tốt với mình thì mình tốt lại, và cũng ko phụ lòng ai bao giờ. Nguỵ đối với Duy ko tệ, nhưng Thục trọng đãi Duy, biết dùng cái tài của Duy. Duy trung với Thục, đó là điều đáng khen chứ ko phải là đáng chê(cũng giống như Quách Gia hết lòng phò tá Tháo để diệt họ Viên vậy) . Cái dở thì do đây là ngu trung thôi.
Dragon of South
01-12-2004, 18:57
Một nghề cho chín còn hơn chín nghề.
Khương Duy, Mưu mô chẳng ăn ai, phụ lòng Khổng Minh tận tình chỉ bảo. Võ của Khương Duy cũng chẳng đâu vào đâu, còn xa mới sánh được với Quan, Trương Triệu. Cứ vỗ ngực văn võ song toàn, thực ra chỉ là thùng rỗng kêu to. Duy chỉ được cái là có kém trí khôn nhưng cần cù bù lại, hết lòng phò tá sự nghiệp của sư phụ giao cho, dù chết cũng ko thay lòng với Thục. Cái đó là điểm đáng khen.
Cái này là sai rồi.
Đánh ngang Triệu Vân, dù lúc đó Triệu Vân đã ở tuổi 70 nhưng vẫn còn khoẻ chán nào kém Hoàng Trung khi xưa, thì chứng tỏ Khương Duy võ công cũng chẳng tầm thường. Mà Triệu Vân cũng khen Khương Duy cơ mà. Nếu nói là không giỏi được như Quan Trương Triệu khi xưa thì cũng có lý, nhưng nói chẳng đâu vào đâu thì bác coi thường Khương Duy quá!
Còn về văn, Khương Duy cũng giỏi đấy chứ. Có điều gặp phải mấy ông họ Đặng, họ Chung cũng đâu phải tầm thường!
Khương Duy
01-12-2004, 19:31
Tui đoán là Guo Jia lập cái topic này là để dụ tui vào vườn đào thôi chứ ko có gì nữa hết. Ông chẳng phải nghĩ như thế sao hử.
thôi thì tui cũng góp ý vài lời:
-Duy vốn là người tướng Nguỵ dưới trướng của Hạ Hầu Mậu nhưng sau này lại hàng Thục khi bị KM dùng kế đánh lừa. Việc này ta ko tểh trách Duy, có trách là trách HHM ko biết dùng người, ko tin tưởng thuộc hạ. Duy vốn có công lớn trong việc ngăn cản KM chiếm quận Thiên Thuỷ. Thế mà khi nghe tin Duy hàng Thục là tin ngay, ko hề nghĩ đến công lao của Duy trước kia sai quân đánh đuổi... đúng là tên chủ tướng tồi, Duy theo hănthí ko có KM thì cũng ko khá hơn bao nhiêu
-Thứ 2, khi đó tư tưởng Đế Thục khấu Nguỵ vẫn còn ảnh hưởng lắm, cho nên Duy hàng Thục cũng là hàng Hán- dòng chính thống là điều hợp lý hơn so với hàng Nguỵ
Mí lại thiết nghĩ phải chi Duy chịu như KM năm xưa ngồi xe đốc trận ko bị cái dũng của kẽ võ phu làm mờ sức phán đoán thì hay biết mấy
Tôi đặt trường hợp mình ngồi trên xe đẩy mà mưu tính sách lược và ngồi trên lưng ngựa mà cầm kích ra trận thật khác nhau 1 trời 1 vực .Lải nhải hoài cũng mỏi tay có ai chung ý kiến thì giơ chân để tại hạ có hứng bàn tiếp :D
Raging Dragon
02-12-2004, 15:05
Chẹp, đâu phải vậy, chẳng wa là bác thấy vậy mà hổng phải vậy thui :D
Theo em bít thì anh này do bị Khổng Minh dùng kế bắt mẹ Khương Duy, Khương Duy đành phải hàng, nhưng vẫn tận trung với Khổng Minh, lại chết để bảo vệ Thục trong tư thế hùng dũng thía (chít đứng) thì ai dám bảo anh ta bất trung ?
Juka_Zhao
02-12-2004, 15:54
Tại hạ ngỡ tưởng Duy là người trung nghĩa mà sao cũng bị đem ra bêu diếu thế này.
Còn về nói võ thì Duy cũng bình thường chứ đâu có dở tệ như các vị nghĩ , vả lại gặp Mã Đại thì cũng mất điện .
May cho Duy là Mã Siêu , Quan Vũ ko còn, nếu ko thể nào cũng bị thách đấu suốt ngày , mà có đánh thì Duy cũng ngủm luôn .
Juka_Zhao
02-12-2004, 16:00
Xin lỗi bác Duy cho hỏi 1 tí
Sao dạo này ko thấy vô box DW5
Bác sáng lập ra box mà ko chịu vào tổng kết .
Trong khi mọi người đang vắt chân lên cổ mà dịch Mail sang Tiếng Anh ( Tui đây nè ).
Bác hơi vô trách nhiệm rùi đó .
Tui thấy đúng là uổng công mấy huynh mong ngóng bác tiêu biểu là Tydus đó.
Nếu là tui thì tui cũng chả quan tâm là gì nhưng mọi người đang mong bác đó
Hoan hô anh Tạ Đình Đề
Trước đi theo địch sau về với ta
Hoan hô anh Lê Quảng Ba
Trước đi theo địch sau ra hàng mình.
chán wá, thế này thì dẹp quách cái box cho xong....ừm thôi thì thế này:
Khương Duy là đồ bất trung bất nghĩa, tham sang phụ khó, thấy trăng quên đèn, là đồ tồi tệ nhất trong những đồ tồi tệ, có ai biện minh cho hắn không :))
:)) :)) ,ko ai biện minh cả vì biết rõ Wiwi bụng dạ tiểu nhân mưu mô thâm độc thấy mới nới cũ ham sang phụ khó tài vặt thì nhiều tài cao thì thiếu !!! Rõ ràng là bắt đầu chiến dịch fish mới đây mà :D ,thế có ai biện minh cho wiwi ko
Rất tiếc là Khương Duy đã đoán lầm rồi,tạ thấy nhân vật Khương Duy này còn nhiều điều khó hiểu về tính cách nên mới lập topic ra xin ý kiến mọi người.
Tại sao bảo KD về mặt tính cách có nhiều điều mâu thuẫn?Nếu là trung,là can đảm thì phải như Trương Nhiệm,Phó Thiêm,Quan Vũ...gặp hoàn cảnh khó khăn cũng không hàng giặc.Thế mà KD lúc bị KM chặn mất đường về,lâm vào thế bí thì đầu hàng ngay.Điều này làm tại hạ nhớ đến Lý Nghiêm,bị KM doạ ném đá trả thù đã vội hàng ngay.
Nhưng không hiểu sau đó thì lại rất trung?
Dragon of South
03-12-2004, 08:53
Tại sao bảo KD về mặt tính cách có nhiều điều mâu thuẫn?Nếu là trung,là can đảm thì phải như Trương Nhiệm,Phó Thiêm,Quan Vũ...gặp hoàn cảnh khó khăn cũng không hàng giặc.Thế mà KD lúc bị KM chặn mất đường về,lâm vào thế bí thì đầu hàng ngay.Điều này làm tại hạ nhớ đến Lý Nghiêm,bị KM doạ ném đá trả thù đã vội hàng ngay.
Nhưng không hiểu sau đó thì lại rất trung?
Khương Duy hàng Thục đâu phải vì sợ Thục, mà là vì...bà mẹ của ổng. Con nghe lời mẹ, đến nỗi sau đó tận trung với Thục, quả là chí trung chí hiếu!
Khương Duy
03-12-2004, 11:33
Duy vốn là tướng Nguỵ nhưng sau này lại hàng Thục. Nhưng khi hàng Thục rồi thì lại rất trung thành. Vì sao ư??? Vì chính cái tình của KM, cái ân sư đồ và lòng trung thành của nhà Hán đã khiến Duy như thế. Khi còn dưới trướng nhà Nguỵ, ko ai coi trọng Duy cả nhưng khi hàng KM Duy được phong ngay làm đại tướng gần ngang ngửa với Nguỵ Diên. Khi theo hàng KM, anh được KM truyền dạy cho mình rất nhiều điều đối xử vô cùng thân thiết. Ngoài ra Duy hàng KM tức là hàng Hán--> vua chính thống so với nhà Nguỵ
kechienthuat
03-12-2004, 12:54
KD thì miễn bàn ông là người chí trung, chí hiếu ,Duy không phải là người thấy lợi mà quên nghĩa ,duy từ nhỏ đã mồ côi cha thờ mẹ chí hiếu ,khi bị hãm hết đường chạy KD đã rút kiếm định tự vẫn ,khi đó thì mẹ KD được KM đưa tới và khuyên răn thì KD đã ngộ ra nhiều điều ,Lưu Bị là người nhân từ ,biết trọng dụng người tài ,khi chiếm được thành thì lệnh quân ban ra rất nghiêm không hề quẫy nhiễu dân chúng còn TT thì ngược lại một tính cách đa nghi và giết ngay những kẻ trung thành nhất của mình chỉ vì một lỗi không đâu.
,ko ai biện minh cả vì biết rõ Wiwi bụng dạ tiểu nhân mưu mô thâm độc thấy mới nới cũ ham sang phụ khó tài vặt thì nhiều tài cao thì thiếu !!! Rõ ràng là bắt đầu chiến dịch fish mới đây mà ,thế có ai biện minh cho wiwi ko
ai bảo wiwi fish thì nhìn sự chên lệch giữa số bài post và số Exp xem! sau đó thì tự nhìn lại sự chênh lệch đó ở mình :))
Rất tiếc là Khương Duy đã đoán lầm rồi,tạ thấy nhân vật Khương Duy này còn nhiều điều khó hiểu về tính cách nên mới lập topic ra xin ý kiến mọi người.
Tại sao bảo KD về mặt tính cách có nhiều điều mâu thuẫn?Nếu là trung,là can đảm thì phải như Trương Nhiệm,Phó Thiêm,Quan Vũ...gặp hoàn cảnh khó khăn cũng không hàng giặc.Thế mà KD lúc bị KM chặn mất đường về,lâm vào thế bí thì đầu hàng ngay.Điều này làm tại hạ nhớ đến Lý Nghiêm,bị KM doạ ném đá trả thù đã vội hàng ngay.
Nhưng không hiểu sau đó thì lại rất trung?
Cái này có thể giả thích rất rõ, Duy lúc đó đã tính toán trong bụng rồi, hàng Thục thì chẳng những cứu được mẹ còn được vinh hiển, được vẫy vùng, giữ cá chữ trung với Ngụy thì được gì? được cái danh ngu trung (chẳng kém gì Nhạc Phi :))), được cái xác của mẹ (biết đâu :))), được dời chỗ cái đầu ra khỏi cổ (nhẹ cả người :))).
Sau này thì Duy liều mạng lại càng dễ hiểu hơn: hàng Ngụy được gì? ngôi bất quá phong hầu, xe bất quá một cỗ, kẻ hầu người hạ bất quá mấy trăm (mượn lời Lỗ Túc :))). còn giả vờ theo Hậu Chúa được gì: cơ hội để trở thành công thần trung hưng, cơ hội giật dây một thằng vua ngu, cơ hội làm chủ hơn 50 vạn binh Thục, cơ hội được cái danh trung liệt :))
Duy vốn là tướng Nguỵ nhưng sau này lại hàng Thục. Nhưng khi hàng Thục rồi thì lại rất trung thành. Vì sao ư??? Vì chính cái tình của KM, cái ân sư đồ và lòng trung thành của nhà Hán đã khiến Duy như thế. Khi còn dưới trướng nhà Nguỵ, ko ai coi trọng Duy cả nhưng khi hàng KM Duy được phong ngay làm đại tướng gần ngang ngửa với Nguỵ Diên. Khi theo hàng KM, anh được KM truyền dạy cho mình rất nhiều điều đối xử vô cùng thân thiết. Ngoài ra Duy hàng KM tức là hàng Hán--> vua chính thống so với nhà Nguỵ
như vậy thì Duy vì lợ danh mới chạy theo Thục à? sang Thục được ngôi cao, được tước trọng: vụ lợi :)), theo Hán được tiếng trung thần: vụ danh! => vì danh lợi mà bỏ chữ trung như vậy thì thật đê tiện chẳng kém gì Dương Tùng, bất quá Duy giỏi che cái xấu hơn Tùng :))
KD thì miễn bàn ông là người chí trung, chí hiếu ,Duy không phải là người thấy lợi mà quên nghĩa ,duy từ nhỏ đã mồ côi cha thờ mẹ chí hiếu ,khi bị hãm hết đường chạy KD đã rút kiếm định tự vẫn ,khi đó thì mẹ KD được KM đưa tới và khuyên răn thì KD đã ngộ ra nhiều điều ,Lưu Bị là người nhân từ ,biết trọng dụng người tài ,khi chiếm được thành thì lệnh quân ban ra rất nghiêm không hề quẫy nhiễu dân chúng còn TT thì ngược lại một tính cách đa nghi và giết ngay những kẻ trung thành nhất của mình chỉ vì một lỗi không đâu.
Khương Duy phản Ngụy là bất trung, cha hắn ăn lộc Ngụy mà hắn phản Ngụy là bất hiếu, còn cái chuyện mẹ hắn khuyên hàng là hồi nào vậy huynh kechienthuat :)) nếu có thật thì bà mẹ càng không ra gì, nhưng như vậy thì Duy còn có cớ để đổ lỗi :))
Khương Duy
04-12-2004, 19:54
Xin đừng đem Duy ra so với Dương Tùng, so sánh quá khập khiễng mà cũng nói được. Dương Tùng nó phản chủ vì tham vàng tham bạc, Duy hàng thục vì chẳng qua ko được Nguỵ tin dùng đi đến đâu là xua đuổi như bị trúng phong vậy. Vây xin hỏi nếu Duy mà cũng là hạng như Dương tùng thì cần gì phá kế KM để cứu HHMậu cho nhọc công mà sau này còn bị tên này ép ko còn đường về.
Cha Duy ăn lộc nhà Nguỵ thì Duy đầu hàng Thục là bị mang tiếng phản trắc. Chứ sao từ Hoảng hàng Tháo ông ko chửi nó đi... Nguỵ Trưng trước khi theo Lý Thế Dân cũng từng theo Lý Kiến Thành đó thôi, Trần Bình trước khi vào hầu Lưu Bang ko phải từng thờ Hạng Vũ sao.... mấy ngừơi đó cũng là hạng pảnh trắc hết vì ăn lộc chủ mà đi hàng người khác
Xin đừng đem Duy ra so với Dương Tùng, so sánh quá khập khiễng mà cũng nói được. Dương Tùng nó phản chủ vì tham vàng tham bạc, Duy hàng thục vì chẳng qua ko được Nguỵ tin dùng đi đến đâu là xua đuổi như bị trúng phong vậy. Vây xin hỏi nếu Duy mà cũng là hạng như Dương tùng thì cần gì phá kế KM để cứu HHMậu cho nhọc công mà sau này còn bị tên này ép ko còn đường về.
đơn giản vì lúc này Duy chưa có cơ hội so sánh cái lợi cái không lợi giữa phản Ngụy và trung với Ngụy, nếu Duy thật trung với Ngụy, thật tròn khí tiết thì sao không đem cái dốc lòng phò Hậu Chúa để phò Hạ Hầu Mậu? ấy là vì sau này trung với Thục lợi hơn phản Thục, không giôngnhứ lúc ở Thiên Thủy thì phản Ngụy lợi hơn trung với Ngụy vậy! :))
Cha Duy ăn lộc nhà Nguỵ thì Duy đầu hàng Thục là bị mang tiếng phản trắc. Chứ sao từ Hoảng hàng Tháo ông ko chửi nó đi... Nguỵ Trưng trước khi theo Lý Thế Dân cũng từng theo Lý Kiến Thành đó thôi, Trần Bình trước khi vào hầu Lưu Bang ko phải từng thờ Hạng Vũ sao.... mấy ngừơi đó cũng là hạng pảnh trắc hết vì ăn lộc chủ mà đi hàng người khác
chuyện của cổ nhân không nhất thiết phải bàn nhưng kể ra thì Duy còn thua Ngụy Trưng, Trần Bình. Ngụy Trưng không có cầm binh ra cửa khuyết bắn thái tử Kiến Thành, Trần Bình không lập kế ép Hạng Vũ vào chỗ chết, người như Duy thì có thể so với Dương Tùng mở cửa hàng giặc diệt chủ, so với Hàn Tín đem binh quay về bức cố nhân, rốt lại Khượng Duy chẳng những bất trung thì thôi mà cái bất trungcủa Duy còn thấp hơn cái bất trungcủa cổ nhân một bậc nữa :))
Khương Duy
05-12-2004, 12:29
Xin hỏi wiwi nghỉ gì về Cam Ninh: anh này vốn là tướng của Hoàng Tổ, vì ko được trọng dụng nên quay ra hàng Ngô. Sau đó lại giúp Tôn Quyền đánh bại Hoàng Tổ--> anh này cũng là hạng phản trắc rồi ăn lộc chủ mà đánh chủ.
Dragon of South
05-12-2004, 18:21
chuyện của cổ nhân không nhất thiết phải bàn nhưng kể ra thì Duy còn thua Ngụy Trưng, Trần Bình. Ngụy Trưng không có cầm binh ra cửa khuyết bắn thái tử Kiến Thành, Trần Bình không lập kế ép Hạng Vũ vào chỗ chết, người như Duy thì có thể so với Dương Tùng mở cửa hàng giặc diệt chủ, so với Hàn Tín đem binh quay về bức cố nhân, rốt lại Khượng Duy chẳng những bất trung thì thôi mà cái bất trungcủa Duy còn thấp hơn cái bất trungcủa cổ nhân một bậc nữa :))
Hạng Vũ khinh Hàn Tín, chỉ cho Tín cái chức chấp kích lang thì Tín làm gì mà chả bỏ Hạng Vũ mà đi. Đến khi được làm Chủ Soái bên họ Lưu rồi, chẳng lẽ lại cho lính ngồi chơi sao? Hay là đánh hết giặc rồi khi chỉ còn Hạng Vũ thì lui về ở ẩn?
Xin hỏi wiwi nghỉ gì về Cam Ninh: anh này vốn là tướng của Hoàng Tổ, vì ko được trọng dụng nên quay ra hàng Ngô. Sau đó lại giúp Tôn Quyền đánh bại Hoàng Tổ--> anh này cũng là hạng phản trắc rồi ăn lộc chủ mà đánh chủ.
Cam Ninh là cái thứ phản trắc, chẳng đáng nhắc đến làm gì. "Ăn lộc chủ rồi giết chủ là bất nhân, ở đất ấy rồi dâng đất ấy là bất nghĩa" - câu này không chỉ dành cho Ngụy Diên mà đáng lẽ Khổng Minh nên mắng Cam Ninh và Khương Duy mấy câu :)). CAm Ninh và Ngụy Diên đều giỏi, nhưng có tài mà vô đức thì đáng gì?
Hạng Vũ khinh Hàn Tín, chỉ cho Tín cái chức chấp kích lang thì Tín làm gì mà chả bỏ Hạng Vũ mà đi. Đến khi được làm Chủ Soái bên họ Lưu rồi, chẳng lẽ lại cho lính ngồi chơi sao? Hay là đánh hết giặc rồi khi chỉ còn Hạng Vũ thì lui về ở ẩn?
Doãn Công Chi Tư đuổi Tử Chạc Nhã Tử. Tử Chạc bắn cung rất giỏi, nhưng bị thương không bắn được, Doãn Công nói: "nghề bắn của ta là do ngươi truyền lại, nay bắn ngươi là bất nghĩa" bèn vứt cung đi đuổi theo.
Văn Sính là tướng của Lưu Biểu, theo Lưu Kỳ hàng Tào, tham gia đuổi kịp Lưu Bị. Bị mắng: "quân phản chúa còn mặt mũi nào nhìn ta" thì Văn Sính xấu hổ dẫn quân đi.
Hàn Tín được một tiều phu dẫn qua cánh rừng, xong việc thì giết người diệt khẩu.
=> Hàn Tín là cái thứ bất nghĩa bất trung, tuy không lộ ra nhưng anh hùng như Lưu Bang tất nhiên biết!
Dragon of South
05-12-2004, 20:55
Cam Ninh là cái thứ phản trắc, chẳng đáng nhắc đến làm gì. "Ăn lộc chủ rồi giết chủ là bất nhân, ở đất ấy rồi dâng đất ấy là bất nghĩa" - câu này không chỉ dành cho Ngụy Diên mà đáng lẽ Khổng Minh nên mắng Cam Ninh và Khương Duy mấy câu :)). CAm Ninh và Ngụy Diên đều giỏi, nhưng có tài mà vô đức thì đáng gì?
Cam Ninh bị Hoàng Tổ khinh, coi là thứ giặc cướp, có công mà không được thưởng. Vậy thử hỏi Cam Ninh phục vụ cho Hoàng Tổ làm gì? Cam Ninh sau về Ngô, có xin tha cho Tô Phi là người đã tiến cử mình. Như vậy thì Cam Ninh cũng chẳng phải người bất nghĩa.
Nguỵ Diên nếu nói theo truyện thì rõ ràng là bị KM ép chết. Trước ba quân, hô là Nguỵ Diên có tướng phản, suýt nữa đem Diên ra chém. Sau này lại giao quyền cho thằng Dương Nghi gì đó, khiến Diên tức muốn giết cũng phải. Mà Diên cũng chỉ muốn giết Dương Nghi mà thôi. Chưa thấy ở đâu nói rõ là Diên có thực tâm phản, mà chỉ qua lời nói của KM và Tôn Quyền. Với lại Dương Nghi sau này cũng phản thì phải? Vậy chém luôn trước đi có phải hay hơn không?
Doãn Công Chi Tư đuổi Tử Chạc Nhã Tử. Tử Chạc bắn cung rất giỏi, nhưng bị thương không bắn được, Doãn Công nói: "nghề bắn của ta là do ngươi truyền lại, nay bắn ngươi là bất nghĩa" bèn vứt cung đi đuổi theo.
Văn Sính là tướng của Lưu Biểu, theo Lưu Kỳ hàng Tào, tham gia đuổi kịp Lưu Bị. Bị mắng: "quân phản chúa còn mặt mũi nào nhìn ta" thì Văn Sính xấu hổ dẫn quân đi.
Hàn Tín được một tiều phu dẫn qua cánh rừng, xong việc thì giết người diệt khẩu.
=> Hàn Tín là cái thứ bất nghĩa bất trung, tuy không lộ ra nhưng anh hùng như Lưu Bang tất nhiên biết!
Hàn Tín giết tiều phu, đó là vì nếu người này nói cho quân Sở biết thì trước tiên là mạng Tín cũng chẳng còn. Nếu sau này Sở lại lấy đường đó mà đánh Lưu Bang thì phải làm thế nào? Hoá ra uổng công Trương Lương đốt sạn đao sao? Hàn Tín giết người tiều phu, để rồi sau này cũng đã dựng miếu thờ rồi đó thôi. Hàn Tín tha Ác Khẩu, tặng thưởng cho hắn với bà giặ áo bên sông, ấy cũng đủ cho thấy là người đại nghĩa rồi.
Ông noi thế mà cũng được hả KD đâu có được liệt vào hạng hổ tướng đâu mà đòi đấu với MS,QV có khi không đánh lại được ông già HT nữa là, MD chỉ là con gà trong mắt của ngũ hổ tướng thôi.
Thiết nghĩ các bác bàn về KD theo hai phia khen chê mà sao lại bình chọn theo một ý vậy?
Cam Ninh bị Hoàng Tổ khinh, coi là thứ giặc cướp, có công mà không được thưởng. Vậy thử hỏi Cam Ninh phục vụ cho Hoàng Tổ làm gì? Cam Ninh sau về Ngô, có xin tha cho Tô Phi là người đã tiến cử mình. Như vậy thì Cam Ninh cũng chẳng phải người bất nghĩa.
Phụ Bất Từ Tử Hiếu Quân Bất Kính Thần Trung. Như Cam Ninh thì không thể gọi là trung :))
Nguỵ Diên nếu nói theo truyện thì rõ ràng là bị KM ép chết. Trước ba quân, hô là Nguỵ Diên có tướng phản, suýt nữa đem Diên ra chém. Sau này lại giao quyền cho thằng Dương Nghi gì đó, khiến Diên tức muốn giết cũng phải. Mà Diên cũng chỉ muốn giết Dương Nghi mà thôi. Chưa thấy ở đâu nói rõ là Diên có thực tâm phản, mà chỉ qua lời nói của KM và Tôn Quyền. Với lại Dương Nghi sau này cũng phản thì phải? Vậy chém luôn trước đi có phải hay hơn không?
Mã Đại nói: "tướng quân nghĩ như vậy là khờ lắm, tôi xem tài trí của tướng quân, Lưỡng Xuyên không ai địch nổi, tôi xin giúp tướng quân một tay, trước lấy Hán Trung, sau chiếm Thành Đô tự mình làm chúa rồi tranh giành cùng thiên hạ."
Diên mừng lắm...
Đáng giết :)) mà KM nói cũng chẳng sai :))
Dương Nghi thì là bất mãn với vua, (mà vua là Hậu Chúa thì cũng đúng thôi :))) thốt ra lời, mắc cái vạ miệng :)), chứ chẳng phản gì cả!
Hàn Tín giết tiều phu, đó là vì nếu người này nói cho quân Sở biết thì trước tiên là mạng Tín cũng chẳng còn. Nếu sau này Sở lại lấy đường đó mà đánh Lưu Bang thì phải làm thế nào? Hoá ra uổng công Trương Lương đốt sạn đao sao? Hàn Tín giết người tiều phu, để rồi sau này cũng đã dựng miếu thờ rồi đó thôi. Hàn Tín tha Ác Khẩu, tặng thưởng cho hắn với bà giặ áo bên sông, ấy cũng đủ cho thấy là người đại nghĩa rồi.
wiwi đi đường hết tiền bèn ghé vào cướp nhà dân, sau này đem tiền đến trả lại thì không biết thế nào :)). tiền bạc là vật ngoài thân mà còn chẳng được như vậy thì hỏi cái mạng con người nào phải đồ chơi, nào phải cái thứ lót đường cho y?
Dragon bảo cái gì mà vì sợ quân Sở vào đánh? xin thưa rằng Tín giết tiều phu để giữ mạng mình, đó là bất nhân, ích kỷ, sau lại tỏ ra hối hận lập miếu thì là đồ ngụy quân tử rõ :)). con đường đó đã có người tiều phu biết thì quân Sở muốn vào cũng chẳng khó nhưng xin thưa, không có đường sạn đạo thì lấy cái gì mà tải lương cho quân? cho nên cái suy luận của Dragon là sai bét! :))
Dragon of South
07-12-2004, 09:06
Phụ Bất Từ Tử Hiếu Quân Bất Kính Thần Trung. Như Cam Ninh thì không thể gọi là trung :))
Không trung thì sao đang bệnh cũng gắng gượng ra đánh giặc?
Mã Đại nói: "tướng quân nghĩ như vậy là khờ lắm, tôi xem tài trí của tướng quân, Lưỡng Xuyên không ai địch nổi, tôi xin giúp tướng quân một tay, trước lấy Hán Trung, sau chiếm Thành Đô tự mình làm chúa rồi tranh giành cùng thiên hạ."
Diên mừng lắm...
Đáng giết :)) mà KM nói cũng chẳng sai :))
Dương Nghi thì là bất mãn với vua, (mà vua là Hậu Chúa thì cũng đúng thôi :))) thốt ra lời, mắc cái vạ miệng :)), chứ chẳng phản gì cả!
Mã Đại là theo cái kế của Khổng Minh để lại, ấy rõ ràng là ép Nguỵ Diên vào đường chết rồi còn gì nữa? Mà nếu huynh nói Dương Nghi bất mãn với Hậu Chủ, thì cũng có thể nói Nguỵ Diên bất mãn với Hậu Chủ nên mới sinh ý đó. Huynh thấy thế nào?
wiwi đi đường hết tiền bèn ghé vào cướp nhà dân, sau này đem tiền đến trả lại thì không biết thế nào :)). tiền bạc là vật ngoài thân mà còn chẳng được như vậy thì hỏi cái mạng con người nào phải đồ chơi, nào phải cái thứ lót đường cho y?
Dragon bảo cái gì mà vì sợ quân Sở vào đánh? xin thưa rằng Tín giết tiều phu để giữ mạng mình, đó là bất nhân, ích kỷ, sau lại tỏ ra hối hận lập miếu thì là đồ ngụy quân tử rõ :)). con đường đó đã có người tiều phu biết thì quân Sở muốn vào cũng chẳng khó nhưng xin thưa, không có đường sạn đạo thì lấy cái gì mà tải lương cho quân? cho nên cái suy luận của Dragon là sai bét! :))
Vậy khi xưa Lưu Bị khuyên Tào Tháo giết Lã Bố để dẹp đường cho mình, ấy cũng là cái bất nhân vậy. Cả giận chém Lưu phong, để rồi hối hận cũng là cái bất nhân vậy đó.
Hoặc Lã Bố tham đánh Lưu Bị, nhưng sau hối hận lại giữ lại vợ con cho Lưu Bị, ấy cũng là cái nguỵ quân tử vậy. Theo Đinh Nguyên rồi giết Đinh Nguyên theo Đổng Trác, sau đó giết Đổng Trác vì Điêu Thuyền mà nói vì vận Hán, ấy cũng là cái nguỵ quân tử của họ Lã vậy!
Còn cái vụ đó, ấy là wiwi không chịu xin mà lại đòi đi ăn cướp, nên nó mới thế?
Với lại cùng đường, hỏi wiwi sẽ làm gì, giơ tay chịu trói chắc? Vậy thì đâu xứng là Lý Sự Cùn Tướng Quân của Bắc Triều đâu :))!! Thú cùng đường sẽ cắn xé, người cùng đường sẽ tự tìm lối thoát mà thôi. Cái cùng đường đó, không có gì đáng chê trách cả. Với lại nếu Hàn Tín không giúp Lưu Bang, thì thử hỏi, làm gì có Lưu Bị mưu mô, gian xảo để wiwi bào chữa. Ấy là wiwi cũng nên biết ơn Hàn Tín vậy!
Không trung thì sao đang bệnh cũng gắng gượng ra đánh giặc?
vì sợ mất chức chứ sao :))
Mã Đại là theo cái kế của Khổng Minh để lại, ấy rõ ràng là ép Nguỵ Diên vào đường chết rồi còn gì nữa? Mà nếu huynh nói Dương Nghi bất mãn với Hậu Chủ, thì cũng có thể nói Nguỵ Diên bất mãn với Hậu Chủ nên mới sinh ý đó. Huynh thấy thế nào?
thì chẳng sao cả, Dương Nghi chỉ oán trong lòng, bất mãn ngoài miệng chứ có làm gì đâu? còn Ngụy Diên thì sao?
Dragon bảo cái Mã Đại làm là ép Diên phản? xin thưa với chú, nếu Diên thật trung với Thục thì có mấy chục cái miệng cũng không khuyên Diên phản được, cứ nhìn Nhạc Phi là biết :))
Vậy khi xưa Lưu Bị khuyên Tào Tháo giết Lã Bố để dẹp đường cho mình, ấy cũng là cái bất nhân vậy. Cả giận chém Lưu phong, để rồi hối hận cũng là cái bất nhân vậy đó.
Lư Bố với Bị là kẻ địch của nhau, cùng tranh giành thiên hạ, binh bất yếm trá, dùng trí để loại bớt kẻ địch thì là anh hùng chứ sao? chuyện của Lưu Phong thì chẳng đáng nói đến, hắn phản quốc, phản cha, phản bác thì chém mười lần cũng được, chỉ là Bị thấy hắn đã có ý hối nên nghĩ có thể tha được chứ phép nước là phải thế!
Hoặc Lã Bố tham đánh Lưu Bị, nhưng sau hối hận lại giữ lại vợ con cho Lưu Bị, ấy cũng là cái nguỵ quân tử vậy. Theo Đinh Nguyên rồi giết Đinh Nguyên theo Đổng Trác, sau đó giết Đổng Trác vì Điêu Thuyền mà nói vì vận Hán, ấy cũng là cái nguỵ quân tử của họ Lã vậy!
chuyện của Lã thì qua bên kia mà đấu với dogmeat á, nói ở đây làm gì? :))
Còn cái vụ đó, ấy là wiwi không chịu xin mà lại đòi đi ăn cướp, nên nó mới thế?
dragon biết một mà không biết hai, thế sao không bảo Hàn Tín xin người kia giữ bí mật cho mình? thế thì tín chẳng khác chiu chuyện Tháo: phụ thiên hạ chứ không để thiên hạ phụ ta => ích kỷ, bất nhân bất nghĩa!
Với lại cùng đường, hỏi wiwi sẽ làm gì, giơ tay chịu trói chắc? Vậy thì đâu xứng là Lý Sự Cùn Tướng Quân của Bắc Triều đâu !! Thú cùng đường sẽ cắn xé, người cùng đường sẽ tự tìm lối thoát mà thôi. Cái cùng đường đó, không có gì đáng chê trách cả. Với lại nếu Hàn Tín không giúp Lưu Bang, thì thử hỏi, làm gì có Lưu Bị mưu mô, gian xảo để wiwi bào chữa. Ấy là wiwi cũng nên biết ơn Hàn Tín vậy!
đúng rồi, chó cùng dứt dậu, nhưng không ngờ Dragon lại đem con người đi so với con chó :)) nếu vậy thì chuyện Hàn Tín bất nhân bất nghĩa vô ơn thì quả cũng có thể chấp nhận vì hắn là chó mà :)) :))
Dragon of South
07-12-2004, 10:01
vì sợ mất chức chứ sao :))
Có thể lấy cớ mình bệnh để thoái thác, cái đó không có gì sai cả?
thì chẳng sao cả, Dương Nghi chỉ oán trong lòng, bất mãn ngoài miệng chứ có làm gì đâu? còn Ngụy Diên thì sao?
Dragon bảo cái Mã Đại làm là ép Diên phản? xin thưa với chú, nếu Diên thật trung với Thục thì có mấy chục cái miệng cũng không khuyên Diên phản được, cứ nhìn Nhạc Phi là biết :))
Dương Nghi có ý làm phản, Nguỵ Diên chỉ muốn chém Dương Nghi. CÒn cái vụ Mã Đại ra sao, thì có thể Nguỵ Diên chỉ đồng tình bên ngoài thôi, để Mã Đại theo mình màm làm được việc đại sự. Cái đấy cũng có thể gọi là binh bất yểm trá
dragon biết một mà không biết hai, thế sao không bảo Hàn Tín xin người kia giữ bí mật cho mình? thế thì tín chẳng khác chiu chuyện Tháo: phụ thiên hạ chứ không để thiên hạ phụ ta => ích kỷ, bất nhân bất nghĩa!
đúng rồi, chó cùng dứt dậu, nhưng không ngờ Dragon lại đem con người đi so với con chó :)) nếu vậy thì chuyện Hàn Tín bất nhân bất nghĩa vô ơn thì quả cũng có thể chấp nhận vì hắn là chó mà :)) :))
Miệng thế gian ai giữ cho được. Hàn Tín nhờ giữ kín, biết đâu lão tiều phu ấy vì ít vàng mà bán đứng luôn Hàn Tín. Lão tiều phu chết chưa kịp nói, ấy cũng khó mà xét lắm. Với lại nếu Hàn Tín mà qua đượ bên kia rồi nhưng Sở cũng biết con đường đó, ngày đêm cho canh giữ, thì Lưu Bang cũng chỉ có nước ngồi ở xó bếp thôi.
Có thể lấy cớ mình bệnh để thoái thác, cái đó không có gì sai cả?
"bình thường ăn lộc, đến khi hữu sự thì trốn mất", Cam Ninh là người trọng lợi, tất phải sợ Tôn Quyền nghĩ vậy chứ :))
Dương Nghi có ý làm phản, Nguỵ Diên chỉ muốn chém Dương Nghi. CÒn cái vụ Mã Đại ra sao, thì có thể Nguỵ Diên chỉ đồng tình bên ngoài thôi, để Mã Đại theo mình màm làm được việc đại sự. Cái đấy cũng có thể gọi là binh bất yểm trá
Nguỵ Diên đem binh ngăn đường đại quân là 1 điều, trái tướng lệnh của thừa tướng là 2 điều, đủ để gọi là phản rồi! còn "binh bất yếm trá" gì ở đây?
Miệng thế gian ai giữ cho được. Hàn Tín nhờ giữ kín, biết đâu lão tiều phu ấy vì ít vàng mà bán đứng luôn Hàn Tín. Lão tiều phu chết chưa kịp nói, ấy cũng khó mà xét lắm. Với lại nếu Hàn Tín mà qua đượ bên kia rồi nhưng Sở cũng biết con đường đó, ngày đêm cho canh giữ, thì Lưu Bang cũng chỉ có nước ngồi ở xó bếp thôi.
sai rồi boy, sau này Hàn Tín đem quân đánh Tam Tần ở đường Trần Sương chứ đại quân 20 vạn người thì làm sao đi cái đường rừng của Tín?
Giết lão tiều phu để giữ mạng cho mình, không thèm xét người ta làm sao thì Tín thật là người suy tính ký lưỡng hé :))
còn nữa, quay lại chuyện Khương Duy đi nhé, đừng so sánh làm gì cho mệt! :)0
Dragon of South
07-12-2004, 20:21
"bình thường ăn lộc, đến khi hữu sự thì trốn mất", Cam Ninh là người trọng lợi, tất phải sợ Tôn Quyền nghĩ vậy chứ :))
Thế công ngày xưa 100 người đột nhập trại Tào "quậy phá" trong đó, rồi cứu Lăng Thống, đốt trại Tào hồi trận Xích Bích, chém Hoàng Tổ. Ấy không phải là công của Cam Ninh sao?
Nguỵ Diên đem binh ngăn đường đại quân là 1 điều, trái tướng lệnh của thừa tướng là 2 điều, đủ để gọi là phản rồi! còn "binh bất yếm trá" gì ở đây?
"sai rồi boy, sau này Hàn Tín đem quân đánh Tam Tần ở đường Trần Sương chứ đại quân 20 vạn người thì làm sao đi cái đường rừng của Tín?
Giết lão tiều phu để giữ mạng cho mình, không thèm xét người ta làm sao thì Tín thật là người suy tính ký lưỡng hé :))
Không nói Hạng Vũ đánh Thục, mà nói Sở cho người canh giữ vùng ấy, thì liệu Tín có qua được đường đó không?
Huynh ngày thường nói đệ không chịu "khoan hồng" cho Lã Bố. Vậy việc Tín giết lão tiều phu có khác gì việc Lã Bố giết Đinh, Đổng khi xưa không? Tín còn xây cho lão cái miếu thờ, ấy cũng là nhớ công. Còn Lã Bố thì sao, vứt đầu Đinh một góc, bêu xác Trác giữa đường. Việc của Tín còn nhân gấp nhiều lần của Bố vậy. Vậy thử hỏi, ai ở đây không khoan hồng?
Barmanhduc
09-12-2004, 13:26
Các pác có nói đi nói lại như thế nào chăng nữa thì sự thật vẫn cứ là sự thật. Sự thất đó chính là sự trung nghĩa, mưu trí, can đảm của Khương Duy.
Thế công ngày xưa 100 người đột nhập trại Tào "quậy phá" trong đó, rồi cứu Lăng Thống, đốt trại Tào hồi trận Xích Bích, chém Hoàng Tổ. Ấy không phải là công của Cam Ninh sao?
chú phải hiểu là "ở bên vua như bên cọp", có công tày trời mà thích thì là chém thôi. Cam Ninh chỉ cần không chịu ra sức đúng lúc chủ cần thì tất nhiên Tôn Quyền sẽ không trọng dụng lắm vì cho rằng y không gắng hết sức!
Không nói Hạng Vũ đánh Thục, mà nói Sở cho người canh giữ vùng ấy, thì liệu Tín có qua được đường đó không?
Huynh ngày thường nói đệ không chịu "khoan hồng" cho Lã Bố. Vậy việc Tín giết lão tiều phu có khác gì việc Lã Bố giết Đinh, Đổng khi xưa không? Tín còn xây cho lão cái miếu thờ, ấy cũng là nhớ công. Còn Lã Bố thì sao, vứt đầu Đinh một góc, bêu xác Trác giữa đường. Việc của Tín còn nhân gấp nhiều lần của Bố vậy. Vậy thử hỏi, ai ở đây không khoan hồng?
chuyện của Lã Bố liên can gì đến đây nhỉ :))
Đinh Nguyên chưa biết Trác là Hoắc Quang hay Vương Mãng mà đã tác uy tác phúc, xao động dân chúng thì là tội. Bố giết người có tội, theo về với công thần trung hưng đầu tiên của Tam Quốc là lẽ phải chứ (đem binh vào cứu vua, phế vua hèn, tôn vua tài)!
Đổng Trác sau lộ cái đuôi gian tà loạn thần thì ai là thần tử nhà Hán đều có quyền giết, tiếc là Bố nhận ra hơi trễ, nhưng dù sao còn hơn không nhận ra phải không?
Các pác có nói đi nói lại như thế nào chăng nữa thì sự thật vẫn cứ là sự thật. Sự thất đó chính là sự trung nghĩa, mưu trí, can đảm của Khương Duy.
Sự thật thì Khương Duy can đảm mưu trí nhưng bất trung. Ngô Khởi tài gấp mười Khương Duy mà háo danh hám lợi, bất nghĩa bất trung thì cũng là sự thật, Khương Duy so với Ngô Khởi còn hơn chút chút vì chưa lộ mặt hám lợi ra :))
Dragon of South
10-12-2004, 17:50
chú phải hiểu là "ở bên vua như bên cọp", có công tày trời mà thích thì là chém thôi. Cam Ninh chỉ cần không chịu ra sức đúng lúc chủ cần thì tất nhiên Tôn Quyền sẽ không trọng dụng lắm vì cho rằng y không gắng hết sức!
"Ở bên vua như bên cọp"? Theo đệ thì đúng hơn là ở cạnh một con chó giữ nhà :))!
Nói đùa vậy thôi, chứ Quyền đâu phải là Hạo (hay thằng gì nhỉ, vua cuối bên Ngô ấy) đâu mà giết Cam Ninh chứ! Với lại Cam Ninh bị bệnh, muốn biết rõ thì cứ cho người đến doanh trại mà xem xét. Việc thật giả ắt hẳn lộ ra. Nếu Cam Ninh bệnh thật thì lo gì với Tôn Quyền!
chuyện của Lã Bố liên can gì đến đây nhỉ :))
Đinh Nguyên chưa biết Trác là Hoắc Quang hay Vương Mãng mà đã tác uy tác phúc, xao động dân chúng thì là tội. Bố giết người có tội, theo về với công thần trung hưng đầu tiên của Tam Quốc là lẽ phải chứ (đem binh vào cứu vua, phế vua hèn, tôn vua tài)!
Đổng Trác sau lộ cái đuôi gian tà loạn thần thì ai là thần tử nhà Hán đều có quyền giết, tiếc là Bố nhận ra hơi trễ, nhưng dù sao còn hơn không nhận ra phải không?
Đổng Trác tự ý phế vua lập chúa (nói cho vần :'> ), thì Nguyên đứng lên mà chống lại Trác, cũng chẳng có gì sai. Với lại ai cho Trác cái quyền phế vua? Trác đem binh vào cứu vua? Ô hô, vậy thì công sức họ Viên, họ Tào cùng mấy chục đại thần giết lũ hoạn quan ấy thì đổ sông đổ bể hết à?
Dragon of South
10-12-2004, 18:04
chú phải hiểu là "ở bên vua như bên cọp", có công tày trời mà thích thì là chém thôi. Cam Ninh chỉ cần không chịu ra sức đúng lúc chủ cần thì tất nhiên Tôn Quyền sẽ không trọng dụng lắm vì cho rằng y không gắng hết sức!
"Ở bên vua như bên cọp"? Theo đệ thì đúng hơn là ở cạnh một con chó giữ nhà :))!
Nói đùa vậy thôi, chứ Quyền đâu phải là Hạo (hay thằng gì nhỉ, vua cuối bên Ngô ấy) đâu mà giết Cam Ninh chứ! Với lại Cam Ninh bị bệnh, muốn biết rõ thì cứ cho người đến doanh trại mà xem xét. Việc thật giả ắt hẳn lộ ra. Nếu Cam Ninh bệnh thật thì lo gì với Tôn Quyền!
chuyện của Lã Bố liên can gì đến đây nhỉ :))
Đinh Nguyên chưa biết Trác là Hoắc Quang hay Vương Mãng mà đã tác uy tác phúc, xao động dân chúng thì là tội. Bố giết người có tội, theo về với công thần trung hưng đầu tiên của Tam Quốc là lẽ phải chứ (đem binh vào cứu vua, phế vua hèn, tôn vua tài)!
Đổng Trác sau lộ cái đuôi gian tà loạn thần thì ai là thần tử nhà Hán đều có quyền giết, tiếc là Bố nhận ra hơi trễ, nhưng dù sao còn hơn không nhận ra phải không?
Đổng Trác tự ý phế vua lập chúa (nói cho vần :'> ), thì Nguyên đứng lên mà chống lại Trác, cũng chẳng có gì sai. Với lại ai cho Trác cái quyền phế vua? Trác đem binh vào cứu vua? Ô hô, vậy thì công sức họ Viên, họ Tào cùng mấy chục đại thần giết lũ hoạn quan ấy thì đổ sông đổ bể hết à?
Nói đùa vậy thôi, chứ Quyền đâu phải là Hạo (hay thằng gì nhỉ, vua cuối bên Ngô ấy) đâu mà giết Cam Ninh chứ! Với lại Cam Ninh bị bệnh, muốn biết rõ thì cứ cho người đến doanh trại mà xem xét. Việc thật giả ắt hẳn lộ ra. Nếu Cam Ninh bệnh thật thì lo gì với Tôn Quyền!
chuyện này nói nữa cũng bằng thừa, cứ nói ngay chuyện Khương Duy cho rồi, nếu Dragon có hứng thì sang topic chuyện tướng Ngụy hàng Thục chẳng hạn mà luận về lòng trung, anh tiếp :D
Đổng Trác tự ý phế vua lập chúa (nói cho vần ), thì Nguyên đứng lên mà chống lại Trác, cũng chẳng có gì sai. Với lại ai cho Trác cái quyền phế vua? Trác đem binh vào cứu vua? Ô hô, vậy thì công sức họ Viên, họ Tào cùng mấy chục đại thần giết lũ hoạn quan ấy thì đổ sông đổ bể hết à?
Nguyên chưa có lệnh của vua mà dấy động can qua, đem binh vào quyết định chuyện triều đình thì có khác gì Đổng Trác? huống chi Đổng Trác còn có công cứu vua, chứ Nguyên đã làm được cái gì?
chuyện này thì qua top của Bố nói tiếp :p
Quay về bàn Khương Duy đi, coi chừng mắc kế điệu hổ ly sơn của Khương Duy đấy
không sao, chủ đề càng dài thì anh em mình chém giết càng hăng, tướng tá Bắc triều mà lị (chuyện này xin đọc thêm Nhật Ký để biết chi tiết :D)
Dragon of South
12-12-2004, 18:12
Nói đi nói lại, cuối cùng anh em ta lại phải sang "trận địa" khác để "chém giết" rồi :))!
tại chú đáng thua nên đi đường vòng, có gì hay :))
Đấy là cái chỗ huyền diệu của câu bài. Hai vị đạo hữu DS và Wiwi đều hiểu được thật là cái phúc của Hội vườn đào
Barmanhduc
13-12-2004, 13:13
Các vị đua nhau câu bài, như vậy xem ra hội vườn đào này đã hết nhân tài rồi sao? Tháo tôi thấy thật đáng buồn cho các anh hùng vườn đào.
hahah, barmanhduc thật có tâm huyết, tôi cũng thật vui Hội Vườn Đào, nếu huynh thích tranh luận thì nói đi, đừng ở đó thuyết giảng chuyện người ta làm gì!
Nghĩ lại thấy câu hỏi của KD thật là hay:so Duy với Cam Ninh thì thế nào.
Trung với ngừơi khác bất luận ngừơi ta nghĩ gì về mình thì trong thiên hạ điển hình nhất là Lâm Giáo Đầu trong Thủy Hử
Lòng trung thành là phải thiêng liêng,xuất phát từ cái tâm,không chịu ảnh hưởng của bất cứ sự cưỡng ép nào cả,như Lâm Xung chẳng qua bị điều khiển bởi cái bản năng của mình chứ trong lòng có coi bọn Cao Cầu ra cái gì,như vậy kh6ong gọi là trung,mà nó là 1 hình thức khác của chữ Si,Si với cái chữ trung ảo tưởng của mình.
Như vậy thì Cam Ninh sẽ được xem là 1 kẻ trung thành khi suốt đời phục vụ cho bọn coi mình là thằng cướp bùôm gấm hay sao??Xem ra Cam Ninh phải Si thì mới phục vụ thằng giặc già ấy cho trọn tình trọn nghĩa chắc??
Hàn Tín giết ngừơi vì việc lớn do chủ tâm Tín đặt ra,hòan tòan không do tác động từ kẻ khác,đó cũng là cái chí lớn vậy..còn Lữ Bố giết ngừơi chỉ vì mê muội nhất thời,giết Đinh Bố chỉ biết con ngựa quí,Giết Đổng trong mắt Bố chỉ có ngừơi đẹp...thật là một sự so sánh khập khiễng..
Chuyện xưa có ngừơi chung tình đến mức ngừơi yêu đi lấy chồng,anh ta về ở ẩn làm nghề bốc thuốc
Chồng cô ta bị bệnh,mang đến nhờ ông ta bốc thuốc cho,ông ta vẫn ân cần chữa trị,lúc đi chỉ xin nắm tay 1 cái,thì bị mắng nhiếc rồi bỏ đi
Chồng cô ta bị thương ở chân,phải cưa,cô ta dẫn đến nhờ chữa,ông ta bèn cưa chân mình rồi ráp vào chữa cho chồng cô ta khỏi,thế mà còn bị chê là da chân ở dứơi sao sần sùi thế,ông ta cũng chỉ khập khiễng chay ra tiễn.
Xem như chỉ có ngừơi như vậy mới thỏa lòng mong đợi của wiwi anh hùng.
hahaha, cigar huynh không nhất thiết phải nhảy vào tranh luận một vấn đề cực kỳ vớ vẩn như vầy nhưng nếu mấy câu đùa của đệ lôi được huynh vào thì Dragon, barmanhduc đều thật là tệ hại, thôi thì đệ cũng ráng nói tiếp xem tài năng mình đã đi đến ngõ cụt nào :))
Lòng trung thành là phải thiêng liêng,xuất phát từ cái tâm,không chịu ảnh hưởng của bất cứ sự cưỡng ép nào cả,như Lâm Xung chẳng qua bị điều khiển bởi cái bản năng của mình chứ trong lòng có coi bọn Cao Cầu ra cái gì,như vậy kh6ong gọi là trung,mà nó là 1 hình thức khác của chữ Si,Si với cái chữ trung ảo tưởng của mình.
sai rồi, Lâm Xung có nhiều kỳ vọng, có nhiều hoài bão dành cho nhân dân, đất nước, không thì đã chẳng theo bọn Tống Giang làm cướp. cái trung của Xung dành cho vua chính là một cách thể hiện cái trung của Xung với tổ quốc, với nhân dân. chỉ vì trong thời đại phong kiến cổ hủ không thể nào có cái trung nào hoàn thiện hơn cái trung của Xung.
Xưa có câu "Phụ Từ Tử Hiếu, Quân Kính Thần Trung" nhưng bọn nho giả đa phần đều chỉ biết câu "Phụ Bất Từ Tử Hiếu, Quân Bất Kính Thần Trung", ấy chẳng phải cái sai lệch nhưng nếu ngày nay nhìn lại thì sẽ thấy rõ là cái hiếu không thể so với cái trung vì tình phụ tử và nghĩa vua tôi không thể gộp lại mà nói. Xung vì chạy theo cái trung nghĩa cổ xưa mà như vậy thì ấy là người cố chấp, thật ra điều đó không xuất phát từ trong tâm nên nó chỉ có thể gọi là chí (ngu) trung chứ chẳng thể gọi là si được.
Cam Ninh được "thằng giặc già" giữ lại, tức là cái tình tri ngộ, người gặp tri kỷ có chết chẳng tiếc còn Cam Ninh thì bị vua nghi bèn quay lại giết vua, nếu đem so với cái việc Lữ Bố giết chúa giết cha thì cũng chẳng khác gì, bất quá chỉ khác cái "mác" (Bố thì vì lợi riêng, Ninh thì "vì chúa") nhưng nếu đọc lại Tam Quốc Chí thì sẽ thấy ngay:
Ninh thấy Tổ bỏ thuyền lên bộ chạy, Hoàng Cái dẫn quân đuổi theo, sợ Cái đoạt mất công, liền giương cung đặt tên bắn ngã Hoàng Tổ, phi ngựa đến cắt lấy thủ cấp.
Ôi, mỉa mai thay, chỉ mấy chữ mà cái việc phản chúa giết chúa của Cam Ninh phơi bày một cách nhẹ nhàng, không như khi tả việc Ngụy Diên phản chúa. Phải chăng vì La Quán Trung tiên sinh thấy về sau Diên còn phản nữa còn Ninh thì không phản nữa nên cũng nhẹ bút hơn với hắn?
Hàn Tín giết ngừơi vì việc lớn do chủ tâm Tín đặt ra,hòan tòan không do tác động từ kẻ khác,đó cũng là cái chí lớn vậy..còn Lữ Bố giết ngừơi chỉ vì mê muội nhất thời,giết Đinh Bố chỉ biết con ngựa quí,Giết Đổng trong mắt Bố chỉ có ngừơi đẹp...thật là một sự so sánh khập khiễng..
Người hại mình mà mình không trả thù thì là cái nhân ngu, người chưa hại mình mà mình đã hại người trước thì rõ là người nham hiểm ác độc không sai một chữ.
Khổng Tử khi trước dẫn Lỗ Ai Công đi hội diện Tề Vương cũng chỉ dẫn quân ngầm đặt xa phòng vệ chứ cũng không như Tề Vương phục binh mưu giết, cái đường hoàng nhân nghĩa của chân quân tử khác hẳn với cái đê tiện của bọn tiểu nhân, thật là rõ lắm vậy!
Chuyện xưa có ngừơi chung tình đến mức ngừơi yêu đi lấy chồng,anh ta về ở ẩn làm nghề bốc thuốc
Chồng cô ta bị bệnh,mang đến nhờ ông ta bốc thuốc cho,ông ta vẫn ân cần chữa trị,lúc đi chỉ xin nắm tay 1 cái,thì bị mắng nhiếc rồi bỏ đi
Chồng cô ta bị thương ở chân,phải cưa,cô ta dẫn đến nhờ chữa,ông ta bèn cưa chân mình rồi ráp vào chữa cho chồng cô ta khỏi,thế mà còn bị chê là da chân ở dứơi sao sần sùi thế,ông ta cũng chỉ khập khiễng chay ra tiễn.
Xem như chỉ có ngừơi như vậy mới thỏa lòng mong đợi của wiwi anh hùng.
gã thầy thuốc đến chết vẫn chung tình thì là người đại si, kẻ này so với Tiêu Phong, Đoàn Dự, Du Thản Chi trong TLBB thì kể cũng chẳng kém mấy. Nhưng người ta bất nhân với y như vậy mà vẫn chịu được thì thật không chỉ là đại lượng mà còn là si ngốc điên cuồng.
Ôi, đời này còn ai sánh được! wiwi ước vọng được một phần như người ấy,nhưng ngẫm lại lòng mình vẫn còn nhiều tham sân si, chỉ muốn chiếm đoạt chứ không chịu nhường, thật còn kém kém lắm!
Lời bàn:Biết việc hay mà không làm,biết việc dở mà cố giữ ,đó thật ra cũng chỉ là chịu tác động của một sự cưỡng ép nào đó,như vậy thà ngồi 1 góc mà giữ nhà còn hơn là chịu 1 trong hai tiếng trong đời:láo(nếu làm đúng) hoặc ngu(nếu làm sai)
Xưa có câu "Phụ Từ Tử Hiếu, Quân Kính Thần Trung" nhưng bọn nho giả đa phần đều chỉ biết câu "Phụ Bất Từ Tử Hiếu, Quân Bất Kính Thần Trung", ấy chẳng phải cái sai lệch nhưng nếu ngày nay nhìn lại thì sẽ thấy rõ là cái hiếu không thể so với cái trung vì tình phụ tử và nghĩa vua tôi không thể gộp lại mà nói. Xung vì chạy theo cái trung nghĩa cổ xưa mà như vậy thì ấy là người cố chấp, thật ra điều đó không xuất phát từ trong tâm nên nó chỉ có thể gọi là chí (ngu) trung chứ chẳng thể gọi là si được.
Chính là điển hình của chữ :biết dở mà cố giữ,vì thế mà không tự tìm được lối thoát cho mình
Chính vì Xung không phân biệt được đâu là cướp,đâu là giúp dân ,do đó cũng kh6ong thoát được chữ Si,ôi thật đáng tiếc.\
Người hại mình mà mình không trả thù thì là cái nhân ngu, người chưa hại mình mà mình đã hại người trước thì rõ là người nham hiểm ác độc không sai một chữ.
Như vậy Tín chỉ còn nước quay lại Sở mà làm thằng lòn trôn như ngày nào thì mới trọn nghĩa vậy,nếu không thì Tín cũng không thoát được chữ "ngu"
Còn đoạn Cam Ninh mà đệ nói thì chỉ là màu sắc diễn tả của Lão La mà thôi,giết vì thù trước đây hay giết vì đoạt công,tự lão La không xét được,nhưng thế cũng là để thử thách sự tinh tường của độc giả vậy,đáng khen lắm !!!
Barmanhduc
16-12-2004, 11:58
Lời bàn:Biết việc hay mà không làm,biết việc dở mà cố giữ ,đó thật ra cũng chỉ là chịu tác động của một sự cưỡng ép nào đó,như vậy thà ngồi 1 góc mà giữ nhà còn hơn là chịu 1 trong hai tiếng trong đời:láo(nếu làm đúng) hoặc ngu(nếu làm sai)
Biết việc hay mà không làm bởi lực bất tònh tâm, biết là hay đây nhưng không thể làm được đâu phải không muốn làm sao lại bảo là ngu.
Biết việc dở mà cố giữ bởi không thể quẳng đi, vì chữ nhân, nếu quẳng đi người khác nhặt được hoá ra lại đem điều dở cho người khác vậy là nhân sao lại bảo là láo.
Lời bàn:Biết việc hay mà không làm,biết việc dở mà cố giữ ,đó thật ra cũng chỉ là chịu tác động của một sự cưỡng ép nào đó,như vậy thà ngồi 1 góc mà giữ nhà còn hơn là chịu 1 trong hai tiếng trong đời:láo(nếu làm đúng) hoặc ngu(nếu làm sai)
vua cất nhắc, ban phát bổng lộc trong cảnh hàn vi thì cái chữ trung cho vua chỉ là một biến thái của chữ nghĩa, mà hiếu-nhân-nghĩa chẳng phải là đầu của nhân luân sao mà lại cho là "việc dở"?
Chính là điển hình của chữ :biết dở mà cố giữ,vì thế mà không tự tìm được lối thoát cho mình
Chính vì Xung không phân biệt được đâu là cướp,đâu là giúp dân ,do đó cũng kh6ong thoát được chữ Si,ôi thật đáng tiếc.\
Xung nếu biết vì nhân nghĩa (với dân) mà bỏ trung (với vua) thì Xung chẳng khác chi những bọn như Trần Thắng, Ngô Quảng rồi Lý Tự Thành, trở thành kẻ háo danh hám lợi, bởi đơn giản vì trung (với vua) là cái tiểu nhân, tiểu nghĩa (với vua) mà còn không tròn được thì thử hỏi làm sao trong lòng Xung có được cái đại nhân đại nghĩa cơ chứ? con người trong thời đại cổ đến đường như Xung thì cũng là cuối rồi, không thể có cái gọi là "tư tưởng dân chủ tư sản tiến bộ"!
Như vậy Tín chỉ còn nước quay lại Sở mà làm thằng lòn trôn như ngày nào thì mới trọn nghĩa vậy,nếu không thì Tín cũng không thoát được chữ "ngu"
Tín có thể không giết người tiều phu. lấy cái mưu tính sâu xa đo dạ người thì ắt là kẻ tiểu nhân, lấy dạ trung hậu thành kính đãi người (mà cũng không ngu ngơ chủ quan như Tống Tương Công) thì mới thật là nhân nghĩa. Tín có thể có chí lớn nhưng ngay tại đây thì hắn lộ rõ cái bất nhân bất nghĩa và ích kỷ tiểu nhân!
Còn đoạn Cam Ninh mà đệ nói thì chỉ là màu sắc diễn tả của Lão La mà thôi,giết vì thù trước đây hay giết vì đoạt công,tự lão La không xét được,nhưng thế cũng là để thử thách sự tinh tường của độc giả vậy,đáng khen lắm !!!
tất nhiên đó chỉ là một cảm nhận chủ quan của một nhà văn nhưng cái giọng điệu của tiên sinh đã thể hiện rõ cái ý mỉa mai với Cam Ninh. La Quán Trung sống trong thời phong kiến nên ta có thể thấy việc Cam Ninh làm là một điều bất trung bất nghĩa theo tư tưởng thời đó. Nếu xét theo quan điểm ngày nay của ta thì có thể gọi Cam Ninh là quyết đoán nhanh nhẹn #>:)
Cam Ninh nếu có được cái gọi là nhân, là nghĩa thì cứ nhìn Quan Công đối với Tào Tháo rồi cắt cái mặt vất đi!
vua cất nhắc, ban phát bổng lộc trong cảnh hàn vi thì cái chữ trung cho vua chỉ là một biến thái của chữ nghĩa, mà hiếu-nhân-nghĩa chẳng phải là đầu của nhân luân sao mà lại cho là "việc dở"?
Wiwi cũng phaỉ hiểu chứ,sao lại đưa ra một ví dụ thô thiển dường này,cái hay và cái dở xuất phát từ cái tâm,cũng như biết Hán Vương Lưu Bang thất thế nhưng Tín vẫn cứ theo,đó là biết cái hay mà thực hiện,có ngừơi khuyên Tín nên cướp lấy Lâm Tri,làm Tề Vương để thực hiện thế thiên hạ chia ba,đó là cái hay nhưng Tín không làm mà lại giữ khăng khăng lấy cái dở,tiếp tục phò vua..
Nhưng đây cũng chỉ là sự không phân biệt trắng đen giữa hay và dở mà thôi,còn như Lâm Xung,ngậm đắng nuốt cay,biết chịu nhục cho Cao Cầu dày vò là dở,sao y vẫn làm??
Lê Lai hi sinh để Bình Định Vương lấy lại đất nước,đó cũng là cái nghĩa,dẫu biết thiệt thòi nhưng đó vẫn là cái hay vậy..
Xung nếu biết vì nhân nghĩa (với dân) mà bỏ trung (với vua) thì Xung chẳng khác chi những bọn như Trần Thắng, Ngô Quảng rồi Lý Tự Thành, trở thành kẻ háo danh hám lợi, bởi đơn giản vì trung (với vua) là cái tiểu nhân, tiểu nghĩa (với vua) mà còn không tròn được thì thử hỏi làm sao trong lòng Xung có được cái đại nhân đại nghĩa cơ chứ? con người trong thời đại cổ đến đường như Xung thì cũng là cuối rồi, không thể có cái gọi là "tư tưởng dân chủ tư sản tiến bộ"!
Chính vì giữ khư khư cái nghĩa nhỏ nên Xung mãi không làm được cái nghĩa lớn,đó cũng là sự trì trệ vậy.
Tín có thể không giết người tiều phu. lấy cái mưu tính sâu xa đo dạ người thì ắt là kẻ tiểu nhân, lấy dạ trung hậu thành kính đãi người (mà cũng không ngu ngơ chủ quan như Tống Tương Công) thì mới thật là nhân nghĩa. Tín có thể có chí lớn nhưng ngay tại đây thì hắn lộ rõ cái bất nhân bất nghĩa và ích kỷ tiểu nhân!
Dù rằng đây chỉ là một tiều phu nhỏ,nhưng không phải vì thế mà cái tính khốc liệt của nó sẽ giảm đi,cái tư thế của Tín lúc này không chỉ là một kẻ nương nhờ sự giúp đỡ mà còn là một kẻ đứng trên chiến trừơng,đứng trước một ván cờ thập tử nhất sinh như vậy,đôi khi phế đi vài quân chủ chốt lại mang đến chiến thắng chung cuộc,đó là tìm cái sống dựa trên cái chết vậy.
Rất tiếc không còn lựa chọn thứ hai cho Tín!!!!
Kẻ ngu ngơ cũng phải tuỳ thời,như Lỗ Túc vì ngu ngơ mà Giang Đông và Tây Thục không bị Tháo bắt nạt,đó là cái ngu ngơ đáng khen,nhưng bàn chuyện Tín là một luận rộng của chuyện Khương Duy,cho nên fải tranh luận trên tinh thần như thế..
Cam Ninh nếu có được cái gọi là nhân, là nghĩa thì cứ nhìn Quan Công đối với Tào Tháo rồi cắt cái mặt vất đi!
Cái công của Quan Công được đền đáp bằng một ngày 1 tiệc nhỏ,hai ngày 1 tiệc lớn,đến bộ râu cũng được chăm chút kĩ lưỡng,còn cái công của Ninh được đến đáp bằng ba chữ:giặc buồm gấm,tất nhiên có nhân thì có quả,hai cái quả khác nhau cũng là lời đáp cho hai cái nhân khác nhau vậy!!
Wiwi cũng phaỉ hiểu chứ,sao lại đưa ra một ví dụ thô thiển dường này,cái hay và cái dở xuất phát từ cái tâm,cũng như biết Hán Vương Lưu Bang thất thế nhưng Tín vẫn cứ theo,đó là biết cái hay mà thực hiện,có ngừơi khuyên Tín nên cướp lấy Lâm Tri,làm Tề Vương để thực hiện thế thiên hạ chia ba,đó là cái hay nhưng Tín không làm mà lại giữ khăng khăng lấy cái dở,tiếp tục phò vua..
Nhưng đây cũng chỉ là sự không phân biệt trắng đen giữa hay và dở mà thôi,còn như Lâm Xung,ngậm đắng nuốt cay,biết chịu nhục cho Cao Cầu dày vò là dở,sao y vẫn làm??
Lê Lai hi sinh để Bình Định Vương lấy lại đất nước,đó cũng là cái nghĩa,dẫu biết thiệt thòi nhưng đó vẫn là cái hay vậy..
hay và dở không bao giờ xuất phát từ tâm, đó là hiện thực khách quan mà không bao giờ chối cãi được. Người ta ra ơn với mình thì mình phải báo, người ta có tình với mình thì mình phải đáp, mới xứng danh con người, tựa như Quách Gia phản Thiệu, Cam Ninh phản Tổ đều là người vô ơn vô nghĩa. Cái việc như vậy thì ai ai biết dạo lý cũng rõ là dở, không có chuyện "xuất phát từ tâm", sao huynh Cigar lại không thông?
Huynh lấy cái chuyện Lâm Xung ngu trung để nói đó là dở mà sao không nghĩ đến chuyện Lâm Xung tạo phản giết người trước nay ra ơn, đối đãi với mình? Cao Cầu trước khi mưu giết Xung cũng đối với Xung không một điều dở, Lâm xung có thể bỏ trốn chứ không thể giết Cầu, bởi vì con người không phải như con thú, bị đánh thì quay lại cắn cái người vừa cho nó ăn vậy!
Huynh lại nói đến việc Lê Lai cứu chúa thì đó tất nhiên là việc hay vì đơn giản làm tôi phải phò chúa, chúa bất kính mà còn phải dốc lòng đến lúc hết tình nghĩa chứ đừng nói chúa nhân từ khoan hậu như Thái Tổ! Đó là một "việc hay", tự thân nó đã vậy, không phải từ tâm mà ra!
Chính vì giữ khư khư cái nghĩa nhỏ nên Xung mãi không làm được cái nghĩa lớn,đó cũng là sự trì trệ vậy.
Xung là người thẳng thắn thực thà, không biết quyền biến nhưng luôn lấy cái trung hậu thành kính đãi người, đó là cái khác so với bọn tiểu nhân luôn mưu lợi cho mình mà nghĩ kế hại người ta trước!
Dù rằng đây chỉ là một tiều phu nhỏ,nhưng không phải vì thế mà cái tính khốc liệt của nó sẽ giảm đi,cái tư thế của Tín lúc này không chỉ là một kẻ nương nhờ sự giúp đỡ mà còn là một kẻ đứng trên chiến trừơng,đứng trước một ván cờ thập tử nhất sinh như vậy,đôi khi phế đi vài quân chủ chốt lại mang đến chiến thắng chung cuộc,đó là tìm cái sống dựa trên cái chết vậy.
Rất tiếc không còn lựa chọn thứ hai cho Tín!!!!
Đúng như vậy, nếu đứng trên chiến trường, phía trước là kẻ sẽ giết mình bất cứ lúc nào thì lấy dạ hại người ra xử việc không ai trách được, đó là ý của câu "Binh bất yếm trá" vậy! Nhưng đứng trên phương diện đối nhân xử thế thì Tín ra tay giết một người dân vô tội đã là bất nhân, người đó lại vừa mới ra ơn với mình thì đấy là bất nghĩa, bất nhân bất nghĩa như vậy thì cho dù có chí lớn, tài cao cỡ nào cũng đáng phỉ nhổ vào mặt!
Sau này Tín ham danh lợi một lúc mà hại chết Lịch Sinh, ấy là háo danh hám lợi bất nhân là một, huống chi Lịch Sinh với Tín đồng phò Hán Vương mà xử nhau như thế thì là bất nghĩa, cái bất nhân bất nghĩa của Tín lúc nào cũng hiện diện, không bao giờ mất là vậy! Hắn không chịu thế thiên hạ chia ba đơn giản vì chí của Tín chỉ đến thế, cũng như Hạng Vũ cũng chỉ đến mức cầm quân đánh trận, dẹp chư hầu mà thôi chứ cái chí bao trùm thiên hạ không bao giờ kịp Hán Vương Lưu Bang cả! Người xem truyện đều chê Tín ngu trung nhưng mấy ai biết rằng nếu xét từ chuyện bất nhân bất nghĩa của Hàn Tín thì làm gì có chuyện y thực lòng trung?
Có điều những chuyện ta xét đây đều là chép trong Hán Sử, hoàn toàn không đáng tin. Nếu xét trong Sử Ký Tư Mã Thiên thì hoàn toàn không có dòng nào về chuyện Tín bất nhân bất nghĩa với tiều phu, như vậy thì chuyện ở nước Tề chỉ là chuyện ganh ghét công lao thường tình của bọn tướng tá, kể cũng không phải là bất nhân bất nghĩa. Xét sự thật là thế nhưng xét theo truyện thì khác, đó chẳng phải là cái mà chúng ta nói về Tam Quốc sao?
Cái công của Quan Công được đền đáp bằng một ngày 1 tiệc nhỏ,hai ngày 1 tiệc lớn,đến bộ râu cũng được chăm chút kĩ lưỡng,còn cái công của Ninh được đến đáp bằng ba chữ:giặc buồm gấm,tất nhiên có nhân thì có quả,hai cái quả khác nhau cũng là lời đáp cho hai cái nhân khác nhau vậy!!
Ấy vậy mà Cam Ninh cũng đã ăn lộc của Tổ, đã cùng mưu việc với Tổ, đã được Tổ biết tài. Ninh cho dù bị Tổ oán nhưng sau này còn lấy đầu để lãnh công thì sao sánh với Hoàng Trung xin chôn Hàn Huyền? cái ân cái oán của đại trượng phu thì khác với cái háo công bất nghĩa của bọn tiểu nhân vậy!
Dragon of South
17-12-2004, 21:07
hay và dở không bao giờ xuất phát từ tâm, đó là hiện thực khách quan mà không bao giờ chối cãi được. Người ta ra ơn với mình thì mình phải báo, người ta có tình với mình thì mình phải đáp, mới xứng danh con người, tựa như Quách Gia phản Thiệu, Cam Ninh phản Tổ đều là người vô ơn vô nghĩa. Cái việc như vậy thì ai ai biết dạo lý cũng rõ là dở, không có chuyện "xuất phát từ tâm", sao huynh Cigar lại không thông?!
Hay và dở, ấy còn tuy thuộc vào cách nhìn nhận của mỗi người, ở mỗi thời đại. Ví như Lưu Bị khi xưa thì được coi là kẻ nhân nghĩa, nhưng bây giờ thì lại bị coi là giả nhân giả nghĩa. Khách quan là sự tập hợp và thống nhất từ nhiều cái nhỉn riêng mà thành. Vậy nên cũng có thể nói nó cũng ít nhiều tuỳ thuộc vào tâm vậy. Quách Gia phản Thiệu, chưa chắc là dở. Như vậy rõ ràng Quách Gia biết tìm chân chúa mà thờ. Mà đã vì chủ, thì tất nhiên là phải hết lòng rồi. Nên dù Quách Gia có dâng kế làm tuyệt diệt cả họ Viên đi nữa, cũng chẳng có gì đáng trách cả. Cam Ninh dưới quyền Lưu Biểu, thuộc hạ Hoàng Tổ. Thế mà Ninh có công Tổ không thưởng, lại còn khinh Ninh nữa. Ở với người đó, Ninh trước sau cũng bị hại. Vậy nên Ninh về với Quyền, cũng không có gì sai. Còn chuyện Ninh giết Tổ, ấy thì cũng là việc nước. Mà trước sau gì Tổ chả chết, vậy nên Ninh giết Tổ cũng là thường tình.
Ấy vậy mà Cam Ninh cũng đã ăn lộc của Tổ, đã cùng mưu việc với Tổ, đã được Tổ biết tài. Ninh cho dù bị Tổ oán nhưng sau này còn lấy đầu để lãnh công thì sao sánh với Hoàng Trung xin chôn Hàn Huyền? cái ân cái oán của đại trượng phu thì khác với cái háo công bất nghĩa của bọn tiểu nhân vậy!
Cam Ninh ăn lộc của Lưu Biểu chứ lộc nào của Tổ? Vậy nên Ninh giết Tổ nhưng cũng chẳng hại đến họ Lưu. Vậy là không có chuyênh bất nghĩa rồi. Tổ biết tài, nhưng coi Ninh có ra gì đâu. So với Hàn Huyền, Tổ còn thua nhiều lắm. Huyền còn biết dùng Hoàng Trung cơ mà. Còn việc Huyên muốn giét Trung, ấy cũng là cái nóng giận mà ra thôi. Cũng vì Trung cố ý tha cho Quan Vũ, mà Vũ lại là đối thủ sinh tử của Hàn Huyền lúc này, nên Huyền cho là Trung tư thông với địch cũng là chuyện thường mà thôi. Cái ân cái oán phân biệt rạch ròi, nên không thể cho là Ninh bất nghĩa được.
Hay và dở, ấy còn tuy thuộc vào cách nhìn nhận của mỗi người, ở mỗi thời đại. Ví như Lưu Bị khi xưa thì được coi là kẻ nhân nghĩa, nhưng bây giờ thì lại bị coi là giả nhân giả nghĩa. Khách quan là sự tập hợp và thống nhất từ nhiều cái nhỉn riêng mà thành. Vậy nên cũng có thể nói nó cũng ít nhiều tuỳ thuộc vào tâm vậy
đó không phải hay dở xoay chuyển mà do cái chủ quan của con người thay đổi. Dragon chính là theo thuyết duy tâm ở điểm cho rằng con người cho sự vật khách quan thế nào thì nó phải thế ấy :))
Quách Gia phản Thiệu, chưa chắc là dở. Như vậy rõ ràng Quách Gia biết tìm chân chúa mà thờ. Mà đã vì chủ, thì tất nhiên là phải hết lòng rồi. Nên dù Quách Gia có dâng kế làm tuyệt diệt cả họ Viên đi nữa, cũng chẳng có gì đáng trách cả
Quách Gia không có gì đáng trách, chỉ đáng để phỉ nhổ về hành động bất nghĩa bất nhân, không chút nhân tình. Con người mà như vậy thì còn thua cả chó vì chó còn biết nhờ chủ cũ, nếu không phạm đến nó thì không cắn mà cho dù có cắn cũng chỉ làm đau rồi thả đi chứ không có cắn đến chết! :))
Cam Ninh dưới quyền Lưu Biểu, thuộc hạ Hoàng Tổ. Thế mà Ninh có công Tổ không thưởng, lại còn khinh Ninh nữa. Ở với người đó, Ninh trước sau cũng bị hại. Vậy nên Ninh về với Quyền, cũng không có gì sai. Còn chuyện Ninh giết Tổ, ấy thì cũng là việc nước. Mà trước sau gì Tổ chả chết, vậy nên Ninh giết Tổ cũng là thường tình.
Ninh về với Quyền không có gì sai vì như vậy là trí nhưng sau này quay lại giết bạn cũ thì là sâu bọ :)). Dragon trước sau gì cũng chết, thôi thì hãy chạy ra cho xe tông chết đi :))
Cam Ninh ăn lộc của Lưu Biểu chứ lộc nào của Tổ? Vậy nên Ninh giết Tổ nhưng cũng chẳng hại đến họ Lưu. Vậy là không có chuyênh bất nghĩa rồi. Tổ biết tài, nhưng coi Ninh có ra gì đâu. So với Hàn Huyền, Tổ còn thua nhiều lắm. Huyền còn biết dùng Hoàng Trung cơ mà. Còn việc Huyên muốn giét Trung, ấy cũng là cái nóng giận mà ra thôi. Cũng vì Trung cố ý tha cho Quan Vũ, mà Vũ lại là đối thủ sinh tử của Hàn Huyền lúc này, nên Huyền cho là Trung tư thông với địch cũng là chuyện thường mà thôi. Cái ân cái oán phân biệt rạch ròi, nên không thể cho là Ninh bất nghĩa được.
sozy, boy! Tổ là tướng của Biểu nhưng trấn ở cõi xa: tướng ngoài ải thì có việc gì ích nước lợi nhà thí cứ tự chuyên mà làm (binh pháp Tôn Tử), bởi vậy coi như Tổ là chư hầu của Biểu, Ninh theo là theo Tổ chứ không còn là theo Biểu nữa, điều đó chú cần biết!
Chuyện của Hoàng Trung mà so với Cam Ninh thì khập khiễng quá vì Trung anh hùng thế mà sánh với kẻ tiểu nhân như Ninh thì thật khuất tất. Ninh bị chúa xử bạc thì bỏ sang bên địch quay về giết chủ, Trung bị chủ xử bạc thì ngang nhiên chịu chết, sau này còn không thèm hàng địch (Quan Vũ), lại tiến cử Lưu Bàng làm chủ Trường Sa, người trung nghĩa thật sự là phải thế chứ không như cái bọn tiểu nhân hám lợi đâu!
đó không phải hay dở xoay chuyển mà do cái chủ quan của con người thay đổi. Dragon chính là theo thuyết duy tâm ở điểm cho rằng con người cho sự vật khách quan thế nào thì nó phải thế ấy
Có thể nói nó là từ cái tâm mà cũng không phải từ cái tâm,theo như Lão Tử thì con người mới sinh ra làm gì ai biết phân biệt được đâu là hay,đâu là dở,chỉ có con người dạy cho con người thì người ta mới có khái niệm đó.
Vậy nên hay hoặc dở đều là do mình,vật chất sẽ không có ý nghĩa nếu con người không nhìn nhận được nó.
Còn anh hùng Lâm Xung chẳng lẽ không phân biệt được cái gì nên làm ,cái gì không hay sao,chẳng qua cũng như Wiwi,biết câu bài là hay nên làm,nhưng còn có người biết câu là hay nhưng vẫn không làm đó là biết dở mà cố giữ vậy =))=))
Quách Gia không có gì đáng trách, chỉ đáng để phỉ nhổ về hành động bất nghĩa bất nhân, không chút nhân tình. Con người mà như vậy thì còn thua cả chó vì chó còn biết nhờ chủ cũ, nếu không phạm đến nó thì không cắn mà cho dù có cắn cũng chỉ làm đau rồi thả đi chứ không có cắn đến chết!
Xin lỗi,con chó nó cũng biết chọn chủ đấy,nó đi săn cho người ta miếng thịt thơm mà người ta ăn hết chỉ để lại cho nó khúc xương,lại còn đánh đập nó thì tất nó cũng cắn lại thôi,huống hồ con người vốn đã là một thực thể phức tạp,lại biết suy xét người khác qua những hành động nhất thời.
Làm con chó thì chỉ biết cắn lại chủ khi chủ đánh đập nó,còn con người có trí khôn thì sẽ chủ động mà rời bỏ chủ của mình chứ không thụ động như loài khuyển kia!!
Tín vì có cái thụ động của con khuyển nên đã chết thảm,đó là minh chứng hùng hồn nhất.
Ngoài ra,con chó phục vụ cho chủ nó vì chủ nuôi nó,nếu chủ bảo nó cắn chết đồng loại nó cũng sẵn sàng làm,nhưng con người hơn con chó ở chữ tri,không chỉ tri diện mà còn biết tri tâm,biết yêu thương đồng loại,biết sơm muộn gì mình cũng không có tương lai tốt,biết ở lại là có hại không những chỉ bản thân mà còn vô số người khác,đó là cái trí khôn của con người vậy,vì vậy đề nghị wiwi đừng nên so sánh quá cưỡng ép như vậy..
Ninh về với Quyền không có gì sai vì như vậy là trí nhưng sau này quay lại giết bạn cũ thì là sâu bọ . Dragon trước sau gì cũng chết, thôi thì hãy chạy ra cho xe tông chết đi
Ninh không chỉ là một con người có trí khôn,biết chọn cái tốt mà bỏ cái xấu,mà Ninh còn có dòng máu của loài hổ,đó cũng là phẩm chất của một võ tướng vậy!! Có gì chứng tỏ lòng trung thành tốt hơn cái đầu của Tổ nữa,giữa Ninh và Tổ chỉ còn mối quan hệ thù địch,vì vậy nên giết quách đi [-x
Ninh không chỉ là một con người có trí khôn,biết chọn cái tốt mà bỏ cái xấu,mà Ninh còn có dòng máu của loài hổ,đó cũng là phẩm chất của một võ tướng vậy!! Có gì chứng tỏ lòng trung thành tốt hơn cái đầu của Tổ nữa,giữa Ninh và Tổ chỉ còn mối quan hệ thù địch,vì vậy nên giết quách đi
thế thì Cam ninh có cái phẩm chất của loài chó mới phải vì theo Cigar huynh thì biết cắn lại chủ khi chủ đánh đập nó :)). huynh cũng biết con người khác con vật ở chỗ có cái tâm, có cái tư duy biết chọn con đường cho riêng mình, biết uyển chuyển trong hành động chứ không phải cỗ máy hay con vật vô tri. Thế mà Quíach Gia, Cam Ninh vừa rời bỏ chủ cũ thí quay lại chem gếit không thương tiếc, tựa như trong lòng chỉ biết có chữ trung với chủ mới, chữ hận với chũ cũ chứ không biết tình nghĩa là cái chi chi, thế thì so với con vật có khác chi mà bảo là khập khiễng? loài vật hành động theo bản năng nên chỉ biết làm theo cái tốt cho mình, Cam Ninh và Quách Gia có khác gì chúng khi hành động như vậy với những người từng được họ quỳ dưới trướng liều chết?
Vậy nên hay hoặc dở đều là do mình,vật chất sẽ không có ý nghĩa nếu con người không nhìn nhận được nó.
Còn anh hùng Lâm Xung chẳng lẽ không phân biệt được cái gì nên làm ,cái gì không hay sao,chẳng qua cũng như Wiwi,biết câu bài là hay nên làm,nhưng còn có người biết câu là hay nhưng vẫn không làm đó là biết dở mà cố giữ vậy
cố giữ cái mình cho là đúng có thể là xấu cũng có thể là tốt, như Lâm Xung làm thì có cái dở là không biết uyển chuyển nhưng như Cam Ninh làm thì chẳng khác súc sinh phản chủ. Như Hoàng Trung mới gọi là đại nghĩa đại trí, biết uyển chuyển theo thời thế, không chấp nê những tiểu tiết nhưng cũng không bỏ những đại nghĩa, làm người như vậy mới xưng với 2 chữ con người cho!
wiwi biết câu bài là xấu nên chẳng câu bài bao giờ, cigar có thể tin vào điều đó :))
Ciga nói thế là sai rồi. Con chó bên cạnh nhà tôi bị chủ đánh đập rất nhiều nhưng cũng chỉ biết rên ăng ẳng rồi chui vào gầm giường thôi. Vả lại ông cha ta có câu:
"Con không chê cha mẹ khó, chó không chê chủ nghèo"
Như thế đủ rõ là con vật luôn biết trung thành với chủ, còn bản tính thèm xương là bản tính của loài chó nhưng nó không bao giờ vì chó bên hàng xóm có miếng xương ngon hơn mà chạy sang nhà hàng xóm rồi rình lúc chủ cũ sơ hở mà cắn trộm.
Những bọn phản chủ táng tận lương tâm như họ Cam, họ Quách thì không nên nhắc đến để làm nhục đến lòng trung thành của giống khuyển
Thôi,hai vị cứ cố tình so với Dog thì Cigar quả thật thất vọng về tầm nhìn của hai vị quá(hoặc giả đó là chiến lược cố tình che mắt đối thủ chăng??)
Những gì đã nói về Guo Jia_chó tôi đã nói ở topic bên kia rồi,không biết có cần l\nói lại không nữa..
thế thì Cam ninh có cái phẩm chất của loài chó mới phải vì theo Cigar huynh thì biết cắn lại chủ khi chủ đánh đập nó
Cigar chỉ xin nhắc lại lời nói của một người bạn cũ:con người sinh ra vốn đa dạng,mỗi người có một bản tính riêng,nhưng đã là anh hùng thì tất phân biệt được cái sai và cái đúng,và mỗi người thể hiện và bảo vệ điều mình cho là đúng 1 cách khác nhau,bởi vậy nên trong xem tướng người ta cũng thường chia ra làm mấy chân mạng theo ngũ hành gồm Kim Mộc Thuỷ Hoả Thổ,và mỗi loại thì có 1 tính chất khác nhau,nhưng nếu thiếu 1 trong những tính chất này thì ngũ hành không thể tương sinh,tương khắc được.Điều đó tuy hơi mơ hồ một chút,nhưng thiết nghĩ cũng đủ để giải thích tại sao Cam Ninh căm ghét Tổ thì giết Tổ ngay,còn Hoàng Trung thì giữ vẹn được hai con đường của mình vậy..
Con không chê cha mẹ khó, chó không chê chủ nghèo
Dẫu biết đây là thuật che mắt của Stalig,nhưng Cigar xin mạo muội trả lời những điều mình suy nghĩ..
Vì con người biết nhìn sự việc bằng cái tâm,cùng là hành động đánh đập như nhau nhưng người khôn sẽ biết phân biệt đâu là cái khó do hoàn cảnh,đâu là cái khó do cá nhân người gây ra,đó là xét theo nghĩa bình thường,con tuy không chê cha mẹ khó nhưng nếu giả sử như người cha giở chứng đòi giết con mình hoặc đánh đập vô lí thì dẫu là bồ tát sống lại cũng cảm thấy khó chịu.
Câu nói này chỉ là 1 cách ví von của Stalig thôi,Quách Gia không phải cỉ là kẻ biết chờ cơm,QG càng không đứng trong 1 cái gọi là gia đìng..và Quách Gia không phải là 1 kẻ biết an phận,Quách Gia đang đứng trên ván cờ của mình,QG đang có tham vọng tạo ra thời đại mới...và những điều đó mới tạo ra 1 QG mưu sĩ số 1 của Nguỵ..
Tôi biết lắm chứ. Đất nước ta còn nghèo nên vẫn có nhiều người ra nước ngoài làm việc thậm chí sinh sống rồi nhập quốc tịch ở bên đó. Suy cho cùng con người ai cũng có nhu cầu mưu sinh.
Tất nhiên ai cũng muốn vun đắp cho giấc mơ con của họ, chúng ta thông cảm và không hề trách họ
Thế nhưng lại có những kẻ đang tâm chống phá quê hương cũ của mình như thằng Bằng Kiều, Đơn Dương. Đối với những kẻ đó thì ai có lương tri đều có quyền lên án, tôi còn muốn nguyền rủa chúng nó là đằng khác. Bởi vậy việc tôi và Wiwi đều ghét phường ăn cháo đá bát như Quách Gia và Cam Ninh là đúng lắm.
Xin hỏi Xì Gà có ghét bọn ăn cháo đá bát như Bằng Kiều và Quách Gia, Cam Ninh không? Chỉ cần ông nói không hề ghét tý nào và đồng tình với bọn chúng thì coi như tôi và Wiwi coi như thua, không tranh luận nữa.
Hôm nay xin phép trả lời vắn tắt Stalig vậy:
Stalig xem Quách Gia,Cam Ninh như bọn Bằng Kiều vậy khác nào Stalig xem con người và đất nước Việt Nam như bọn Viên Thiệu,Hoàng Tổ hay sao??
Đất nước ta khó khăn do hoàn cảnh hay do chủ tâm của những người cầm đấu đất nước,Viên Thiệu hẹp hòi với cấp dưới do Hà Bắc nghèo khổ hay do bản tính của y??
Nếu Stalig trả lời trọn vẹn được thì tôi mới vui lòng tiếp tục..
Hê hê, Ciga lại định lái chủ đề rồi.
Tôi đang đề cập đến vấn đề theo khía cạnh là sự vong ân bội nghĩa của cả 1 phường như Bằng Kiều, Quách Gia, Cam Ninh. Một loại là phản bội đồng bào tổ quốc của mình, một loại là phản bội người đã cưu mang chu cấp cho mình
Nếu xét theo khía cạnh mang tính con người thì bọn này đều chà đạp lên môi trường đã dung dưỡng chúng, hành động đó đáng lên án hay đồng tình ?
Stalig nói thế lại sai nữa rồi..
Nếu nói vậy thì chế độ mình có đối xử với bọn Kiều như thế nào đi nữa thì cũng đều nói Kiều chà đạp lên môi trường dung dưỡng mình hay sao??
Chúng ta có quyền nói như vậy là vì cái khó khăn là do điều kiện của đất nước.Và bản thân chúng ta tự hào vì không hề bất công với bất cứ ai ,không hề đối xxử tệ với ai..
Còn bọn chủ nô nói như vậy về những nô lệ của nó là nó hoàn toàn sai,vì nó có công nuôi,nhưng không thể gọi là dung dưỡng được,got it??
Nhị Ca nói rất hay,đệ đồng ý,cũng xin bàn với Nhị Ca thêm về một nhân vật nữa:Trần Cung.
Tuy chưa ăn của họ Tào một bữa cơm nào nhưng cũng đã từng xem Tào là minh chủ của mình cho đến khi biết được tính tàn nhẫn của Tháo.Thế tại sao Cung lại không giết lúc phát hiện ra?Vì là Cung theo Tháo cũng vì cái chí giúp dân giúp nước của mình,ông cho là Tháo là bậc anh hùng nhân nghĩa,có thể thoả mãn cái chí đó.Và kể từ đó,nghĩa chủ tớ cũng tan,vì cái nghĩa chung đã khác nhau rồi.
Nhưng sau đó ông theo Lã Bố,tức là bầy tôi của Bố,ông trên mặt thành bắn Tháo với lòng căm giận lạ lùng.
Xét như thế,có lẽ Nhị ca cũng như đệ đều hiểu rằng:Trần Cung,Quách Gia,có trách thì trách một chút nhìn lầm người mà thôi.Và,hai ông ấy,trước sau như một đều trung thành với với cái chí ban đầu của mình,họ không vì bất cứ một cá nhân ai mà thay đổi cái chí đó.Triệu Vân cũng từng nhìn lầm Công Tôn,đệ chỉ tiếc rằng Công Tôn và Lưu Bị lại là chỗ bạn bè thân thiết,và không có mâu thuẫn gì trên con đường sự nghiệp đánh dẹp.Giả sử Lưu Bị đánh Công Tôn thì Vân lúc đó ở bên Lưu Bị sẽ phải làm gì?Cái khác nhau giữa Trần Cung,Quách Gia và Triệu Vân là hai ông đều bỏ đi khi nhận thấy rõ con người của kẻ mình đang theo còn Triệu Vân nếu theo Lưu Bị ngay thì tất ảnh hưởng tới tình cảm của Bị và Công Tôn và người đời chê cười Vân nếu Vân theo Bị lúc đó cũng chỉ vì thế,chứ không ai cười người biết chọn minh chủ,bỏ chỗ tối tăm của địa ngục mà về với ánh sáng mặt trời mặt trăng cả.Đó là lý do hai trường hợp hành xử khác nhau,nhưng chân lý vẫn chỉ có một,đó là người có lòng giúp dân cứu nước chỉ có thể cùng với người cũng có lòng cứu nước giúp dân mà thôi;và chỉ tồn tại lòng trung thành thực sự và triệt để giữa hai người nào có cùng chí hướng và tư tưởng,bởi vì người ta mến nhau,yêu nhau không phải để nhìn nhau mà là để cùng nhìn về một hướng ví như Cung không cùng với Tháo,Gia không cùng với Thiệu vậy!
Đến đây lại nhớ tới Tuân Văn Nhược.Ngài lúc đầu với Tháo cũng chung chí hướng đấy,trung thành tuyệt đối,lập mưu bày mẹo rất hăng hái,nhưng sau đó Tháo muốn lên ngôi Vương,thế là hai người lại nhìn về hai hướng khác nhau,tất nhiên sự trung thành tuyệt đối cũng không còn nữa.
Vả lại,Trần,Quách giúp Lã,Tào loại trừ mối đe doạ cũng chỉ là việc làm theo bổn phận mà thôi,nếu đã theo Lã theo Tào rồi mà lại có ý giúp cho phe địch của chủ công mình thì đó mới là kẻ không ra gì,công tư lẫn lộn.
Cho đến dòng suy nghĩ này,liệu có hay chăng Nhị Ca thắc mắc về trường hợp của Vân Trường tha Tào Tháo chưa?Nếu có thì đệ lại xin hỏi Nhị Ca rằng:Nếu Tháo đối đãi Quan Công như Hoàng Tổ đối với Cam Ninh thì liệu có chuyện Hoa Dung chăng?
Cho nên người ta mới nói:"Chỉ có kẻ có tâm hồn rộng lớn mới hiểu được cái đạo lý lớn" và xét như thế có lẽ trong Hội ta chỉ có anh em mình thôi,Nhị Ca nhỉ...hun Nhị Ca cái.
Vậy theo lời Cì gà thì phải thông cảm cho bọn vong ân bội nghĩa của Bằng Kiều và Quách Gia đúng không?
Tất nhiên tội của Bằng Kiều thì nặng hơn của Quách Gia nhiều lắm vì đất nước ta trọng đãi Kiều, nuôi ăn học mà hắn cũng rắp tâm phản bội, nói xấu đất nước.
Còn Quách Gia thì tuy chưa phải là được Thiệu hậu đãi nhưng cũng không thể nói là bạc đãi được thế mà Quách Gia cũng rắp tâm phản bội.
Tuy là ở 2 hoàn cảnh lịch sử khác nhau nhưng những kẻ phản bội thì đời nào cũng đáng bị lên án cả.
Nếu nói vậy thì chế độ mình có đối xử với bọn Kiều như thế nào đi nữa thì cũng đều nói Kiều chà đạp lên môi trường dung dưỡng mình hay sao??
Chúng ta có quyền nói như vậy là vì cái khó khăn là do điều kiện của đất nước.Và bản thân chúng ta tự hào vì không hề bất công với bất cứ ai ,không hề đối xxử tệ với ai..
Còn bọn chủ nô nói như vậy về những nô lệ của nó là nó hoàn toàn sai,vì nó có công nuôi,nhưng không thể gọi là dung dưỡng được,got it??
huynh Cigar nói thế là đúng về lý nhưng về tình thì cho dù dân tộc ta có chà đạp lên mặc bọn vong quốc thì cũng còn một phần nào của dân tộc, hay ít ra là "đã từng có", xử tốt với bọn chúng. Thế thì về tình, cho dù chúng có muốn trả thù cũng không thể "cạn tàu ráo máng".
bọn chúng chỉ đúng về lý, không biết tình nghĩa là gì thì có phải là kém đi cái chữ "người" trong "con người" không?
to Guo Jia: huynh nói thế thì lại đi vào một vấn đề khác nhưng nếu huynh chịu nhìn lại thật kỹ thì rõ ràng Trần Cung đối với Tào, Triệu Vân đối với Toản đều là có nhân tính, có tình người! Cung có thể giết Tào nhưng lại không giết, ấy chẳng phải vì Cung nghĩ Tháo có thể thoả cái chí giúp dân giúp nước do Cung mưu giết Tháo vì "thằng này là kẻ bất nhân ích kỷ"! Nếu giả thiết của huynh là đúng thì rõ ràng là Cung phải ngưng chuyện đối đầu với Tháo sau này chứ? cũng vì vậy nên lí luận của huynh cho rằng hành xử như Cung, như Vân không phải là chuẩn mực! Hành xử của họ có thể không phải là chuẩn mực cho đạo lý nhưng đấy chắc chắn là hành xử chuẩn mực cho con người có tình có nghĩa!
Nên biết chí hướng con người là một vấn đề thuộc về phạm trù lý trí, nên chuyện bọn Gia phò Tào, Ninh hàng Ngô đều là việc hợp lý. Ấy thế nhưng Cam Ninh, Quách Gia lại tận trung với chủ mới mà tận diệt chủ cũ, không nghĩ chút tình nghĩa, thế thì có thể gọi là vì "không cùng hướng chăng"? Người xưa có nói "đạo bất đồng bất tương vi ngôn" nhưng Guo Jia huynh lại vặn ra "đạo bất đồng tất tương tận diệt" :D! Không lẽ chỉ vì cái chí hướng không cùng mà Tháo có thể giết Úc, người cùng vào sinh ra tử với mình, Ninh có thể giết Tổ, người từng giữ mình lại mà dùng, Gia có thể diệt toàn gai Thiệu, người mình từng ra tay giúp đỡ? Đấy không thể đổ cho chí hướng hay tư tưởng mà rõ ràng là đều vì cái lợi bản thân mà vứt bỏ nghĩa tình, ra tay không thương tiếc sao? thế thì gọi là gì nhỉ? :))
Dragon of South
20-12-2004, 17:33
Vậy theo lời Cì gà thì phải thông cảm cho bọn vong ân bội nghĩa của Bằng Kiều và Quách Gia đúng không?
Tất nhiên tội của Bằng Kiều thì nặng hơn của Quách Gia nhiều lắm vì đất nước ta trọng đãi Kiều, nuôi ăn học mà hắn cũng rắp tâm phản bội, nói xấu đất nước.
Còn Quách Gia thì tuy chưa phải là được Thiệu hậu đãi nhưng cũng không thể nói là bạc đãi được thế mà Quách Gia cũng rắp tâm phản bội.
Tuy là ở 2 hoàn cảnh lịch sử khác nhau nhưng những kẻ phản bội thì đời nào cũng đáng bị lên án cả.
Nói thế là sai rồi. Bằng Kiều là người chịu ơn đất nước, thế mà phản bội đất nước, nói xấu tổ quốc. Ấy là hạng người đáng bị phỉ nhổ? Nhưng Tổ thì có ơn gì với Ninh cơ chứ? Thiệu cũng chẳng có ơn gì với Gia vậy. Tổ có bỏ tiền ra dạy Ninh học võ, học chữ không? Thiệu có bỏ tiền ra để thuê thầy dạy học cho Gia không? Thiệu không bạc đãi Gia, nhưng cũng không có ơn với Gia, thì sao lại cho là Gia phản bội được. Còn Ninh thì tệ hại hơn. Có công mà vẫn bị coi thường. Vậy nên Ninh bỏ Tổ sang Ngô rồi đánh Tổ, ấy cũng chẳng có gì đáng chê trách cả!
Biết thơi thế mới là tuấn kiệt<Khương Duy cũng vì bít Zhuge liang ko sát hại mẹ hắn nên mới đi theo quân Thục.Ma` di theo quan Thục là đi theo chính nghĩa.Cuối cùng KD cũng tự sát khi quân Tào thắng mà.Nói chung tài mà bạc mệnh.Tui ko dám nói nnhìu về sử sách của tàu,sợ bị thịt lắm.
Nói thế là sai rồi. Bằng Kiều là người chịu ơn đất nước, thế mà phản bội đất nước, nói xấu tổ quốc. Ấy là hạng người đáng bị phỉ nhổ? Nhưng Tổ thì có ơn gì với Ninh cơ chứ? Thiệu cũng chẳng có ơn gì với Gia vậy. Tổ có bỏ tiền ra dạy Ninh học võ, học chữ không? Thiệu có bỏ tiền ra để thuê thầy dạy học cho Gia không? Thiệu không bạc đãi Gia, nhưng cũng không có ơn với Gia, thì sao lại cho là Gia phản bội được. Còn Ninh thì tệ hại hơn. Có công mà vẫn bị coi thường. Vậy nên Ninh bỏ Tổ sang Ngô rồi đánh Tổ, ấy cũng chẳng có gì đáng chê trách cả!
đúng, nhưng Ninh có thể đánh bại bắt sống Tổ rồi cầu xin tha mạng cho y, giam lỏng cho y không làm hại Đông NGô nữa thôi. Ninh đã chọn làm theo lý, có thù trả thù mà không nghĩ đến tình nghĩa sống chung, thế thì Ninh là con gì? :))
Không hứng thú bàn về Bằng Kiều nữa,vì như vậy vô tình xem tổ quốc ta như phường Viên Thiệu,Hoàng Tổ ...[-x
to Guo Jia: huynh nói thế thì lại đi vào một vấn đề khác nhưng nếu huynh chịu nhìn lại thật kỹ thì rõ ràng Trần Cung đối với Tào, Triệu Vân đối với Toản đều là có nhân tính, có tình người! Cung có thể giết Tào nhưng lại không giết, ấy chẳng phải vì Cung nghĩ Tháo có thể thoả cái chí giúp dân giúp nước do Cung mưu giết Tháo vì "thằng này là kẻ bất nhân ích kỷ"! Nếu giả thiết của huynh là đúng thì rõ ràng là Cung phải ngưng chuyện đối đầu với Tháo sau này chứ? cũng vì vậy nên lí luận của huynh cho rằng hành xử như Cung, như Vân không phải là chuẩn mực! Hành xử của họ có thể không phải là chuẩn mực cho đạo lý nhưng đấy chắc chắn là hành xử chuẩn mực cho con người có tình có nghĩa!
Đây chính là vì Wiwi nhận định lời của Guo Jia theo một hướng khác,còn Guo Jia đang cố tìm sự tương đồng giữa Trần Cung và Quách Gia..
Cái tương đồng đó chính là cái ước mơ tìm ra một con người để chấm dứt thời loạn,có khác chăng thì Trần Cung vốn hiểu rõ Tào Tháo hơn Gia nên chỉ biết thực hiện bằng cách kìm chế cảm xúc của mình,để cho Tháo 1 con đừơng sống,đó là thực hiện ước mơ bằng hi vọng...Dẫu nhìn nhận bản chất Tháo theo hướng khác nhau,nhưng họ đều biết được rằng Tháo nhất định là một kẻ có tiền đồ..
Gia vốn đã không cùng tư tưởng với Thiệu,gặp được Tháo thì như cá gặp nước,đó chính là cái luận điểm cùng chí hướng thì cùng nhìn về một hướng..
Còn khi con rồng đã cất cánh bay lên,thì nếu chẳng may có một con cóc ghẻ nào đó tìm cách lôi xuống,đứng trên cương vị 1 kẻ hoạch định chiế lược thì việc giết con cóc ghẻ đó là tất yếu phải xảy ra...
Chuyện Cung đối đầu với Tháo vì Cung còn nhận thấy rằng,thực hiện chí hướng của mình không chỉ bằng ước mơ,không chỉ bằng sự chờ đợi,mà khi đã tự tin với khả năng của mình,thì tại sao lại không góp tay vào,cải tạo lịch sử,điều ấy có nên trách Cung hay không??
Dragon of South
20-12-2004, 19:34
đúng, nhưng Ninh có thể đánh bại bắt sống Tổ rồi cầu xin tha mạng cho y, giam lỏng cho y không làm hại Đông NGô nữa thôi. Ninh đã chọn làm theo lý, có thù trả thù mà không nghĩ đến tình nghĩa sống chung, thế thì Ninh là con gì? :))
Ấy, hãy xét lại vị trí của Ninh lúc bắt Tổ đã. Tổ chạy trước, Ninh rượt theo sau. Lão La không nói đến ngựa, nhưng Ninh vốn quen nghề sông nước, chắc cũng không thạo ngựa bằng Tổ được. Mà cùng lắm thì ngựa Ninh bằng ngựa Tổ là cùng chứ gì? Vậy thì Ninh rất khó đuổi được Tổ. Vậy có cách nào bắt được Tổ? Chỉ có 1 phát tên. Vậy nhưng Tổ bị trúng tên vào lưng, nguy cơ đâm vào cột sống rất cao, dễ dẫn đến tử vong. Sau đó Tổ ngã ngựa. Hãy xét cái sự ngã của Tổ. Tổ trúng tên, ngựa vẫn chạy, vậy thì Tổ ngã ngửa ra sau. Trước tiên là cái sọ dừa của Tổ đập xuống đất. Thời đó làm gì đã có mũ bảo hiểm, mà cái mũ đội đầu (kim khôi) thì cứng queo->đầu càng dễ dập. Mà cho rằng Tổ may mắn ngã mà sọ dừa không sao đi, thì Tổ cũng không thể thần công mà đứng ngay dậy được. Nếu Tổ ngã sấp xuống (do quay người) thì nội tạng có nguy cơ bị dập, xương sườn gẫy->chết chắc. Còn ngã ngửa ra sau, cái tên ban nãy sẽ cắm sâu hơn vào người Tổ. Mà thường người bắn tên thường bắn vào vùng lưng, tương ứng với tim và phổi. Tên cắm sâu vào, trước tiên sẽ xuyên qua phổi, làm xuyết huyết và tràn dịch phổi. Tệ hơn nữa là vào tim luôn. Còn nếu cho rằng tên sẽ gãy khi Tổ ngã xuống đất, tên không thể cắm sâu hơn, thì xin thưa rằng Tổ còn bị gãy xương sống, dập lá lách, dập nội tạng...Đó còn chưa kể đường đất, đá, sỏi...có thể giúp Tổ thăng thiên sớm hơm. Tuy rằng Ninh chưa thể biết được y khoa cặn kẽ, nhưng với kinh nghiệm, Ninh cũng biết chắc ràng Tổ khó sống, mà sống thì cũng bị liệt cả người. Vậy thì tốt nhất là cho 1 đao vậy!
Không phải là đệ đang cố tìm sự tương đồng mà là thực sự hai người đó có chung một điểm như thế.
Đã bảo rồi,wiwi làm sao hiểu được?Nhưng wiwi muốn hiểu thì cũng không thành vấn đề nữa,tại hạ xin nên một ví dụ rõ hơn một chút:Có một người yêu nước muốn đem tài mình ra cứu nước giúp dân đánh đuổi bọn ngoại xâm,nên ông ta gia nhập vào một lực lượng,sau một thời gian hoạt động trong tổ chức đó ông ta mới phát hiện ra thực ra tổ chức mà ông ta đang theo không những không giúp được dân mà còn có có hại cho nước nữa,hay thực ra tổ chức này thực ra là một tổ chức yêu nước "trá hình".Thế là ông ta bỏ đi tìm về với cách mạng chân chính.Lúc đó với tổ chức trước,ông ta thẳng tay loại bỏ.
Ở đây wiwi đã hiểu lầm lẫn lộn giữa một tổ chức và một cá nhân đó thôi.Ví như Quan Vũ chỉ có chút ân tình với riêng một Tào Tháo vậy,chứ không hề có chút ân tình gì với lực lượng của Tào Tháo cả vì rõ ràng chí hướng của lực lượng Tào khác với Quan Vũ nhiều.Từ đó,nếu wiwi chịu xét đến trường hợp của Quách và Trần thì wiwi sẽ hiểu ý tôi nói.
Wiwi bảo "thế thì sau đó Cung phải ngưng đối đầu với Tháo chứ!"
Rõ ràng wiwi lại lẫn lộn giữa chí hướng của Quách và Trần Cung rồi.Đối với chí của Quách thì Tháo là người lý tưởng(ít ra cho đến lúc ông mất) còn Cung thì lại khác,Cung coi Tháo như một kẻ tàn nhẫn bất nhân,tức là cản trở để thực hiện cái chí của mình.Đây là vấn đề tư tưởng,mà tư tưởng thì không phải ai cũng giống nhau.
Việc Cung không giết Tháo ngay,có hai lý do,một là như Cung đã nghĩ khi định giết,tức là Cung theo Tháo cũng vì muốn giúp nước,thế mà nay lại giết thì e phạm vào cái chí của mình và lúc đó Cung bỏ quan tha cho Tháo cho nên mọi người đều cho Cung là bộ hạ của Tháo mà lại giết Tháo nhưng sau đó Cung theo Bố rồi tức là không còn là bộ hạ của Tháo nữa,vì thế khi đối trận Cung bắn Tháo có ngại gì đâu.
Thứ hai,lúc đó Tháo cũng coi Cung là bộ hạ của mình,không phòng bị gì,mà Cung lại lại giết,có khác gì kẻ phản bội đâm sau lưng,thật không đường hoàng chút nào;khác với việc sau này hai bên đối trận giết nhau đường đường chính chính.Sau này hai ông ấy công khai đối đầu với Thiệu,Tháo,thế đã là người quân tử rồi.Không như cái lũ Trương Tùng,Hoàng Hạo,chuyên đâm sau lưng.
Ở đây cần bàn sâu hơn về nội tâm của con người nữa,trước lúc ra Hoa Dung thì Vân Trường khăng khăng sẽ giết nhưng khi mặt đối mặt thấy Tháo thê thảm quá,khí chất tàn tệ,tất nhiên ở hoàn cảnh đó một con người có tình,làm sao nỡ ra tay?Nhưng không phải vì thế mà Vân Trường thôi không có ý đánh Ngụy.
Rõ ràng tình cảm cá nhân có ảnh hưởng đến cái chí chung,vậy thì phải xét Thiệu và Quách;Tháo và Cung có được như Quan Vũ với Tào Tháo chăng?Đã không bằng được thế mà Vân Trường vẫn có ý đánh vào Hứa Xương huống chi Quách bày mưu thống nhất Hà Bắc,Cung xui bố đánh úp Bộc Dương?Nhưng cũng vì cái sâu thẳm trong lòng người mà tôi tin chắc rằng,nếu khi đánh vào Hứa Xương,Hà Bắc,Bộc Dương rồi và giả sử cổ Tháo,Thiệu đã kề trên gươm của chính Trần,Quách,Quan thì liệu các ông ấy có nỡ xuống tay không?Có hay không lại phụ thuộc vào quan hệ,cái ân sâu cỡ nào giữa bọn họ.
Cái rộng lớn của vấn đề chính là ở chỗ đó.
great_sephiroth
21-12-2004, 10:10
Ha ha, các đồng chí cứ bị Stalig với Wiwi làm quay lung tung hết cả lên. Kể cũng buồn cười. Thôi, tại hạ xin góp một lời kết.
Cụ Huỳnh Thúc Kháng trước kia là người của Quốc Dân Đảng, sau chính cụ ra lệnh diệt trừ Quốc Dân Đảng tận gốc mới thôi. Vậy liệu chúng ta có nên so sánh cụ với....
Bên bị cáo nguyên cáo đều đông đủ cả. Giải quyết mấy vụ án phản bội của Khương Duy, Quách Gia, Bằng Kiều đã lâu rồi nay lại liên đới đến cả Trần Cung. Vì vậy để cho vụ án được tập trung Toà tuyên bố tách ra làm 2 phiên xử:
Xử tội phản bội của Quách Gia và Bằng Kiều vào 1 phiên
Xử tội phản bội của Khương Duy và Trần Cung vào 1 phiên (vì theo yêu cầu của các fan ủng hộ nhà Nguỵ) :))
Đề nghị các luật sư nên bào chữa theo đúng tinh thần này
great_sephiroth
21-12-2004, 16:14
Xử tội phản bội của Quách Gia và Bằng Kiều vào 1 phiên
Hình như Quách Gia với Bằng Kiều rất khác nhau.
Chúng ta ko thể giống Viên Thiệu.
Mỹ cũng chẳng giống Tào Tháo.
Vả lại Tào Tháo, Viên Thiệu dù gì cũng là cũng người Trung Quốc.
Con hai dân tộc Việt-Mỹ khác nhau chứ.
Thế bây giờ phải tách 2 phiên ra để xử lý cho nó đỡ chồng chéo, kẻo tý nữa bồi thẩm đoàn còn phải tiếp mấy vụ Trương Tùng, Pháp Chính nữa thì rất mệt.
Vậy cứ quyết định như thế đi. Vì QG và BK cùng là 1 loại phản bội, đâm đầu vào chỗ tối thì cần gì phải nói nhiều
LordCaocao
21-12-2004, 16:49
Phản đối phản đối đến cùng vì QJ khác BK không thể nói QJ bỏ chỗ sáng qua chỗ tối được vì chỉ có thằng ngu mới ở lại chỗ Viên Thiệu thui còn BK thì khác.
Nhưng theo lời của Từ Mẫu thì Từ Thứ về Tào cũng là chui về chỗ tối, Thứ biết thân biết phận nên cả đời cả bao giờ làm hại Lưu Bị đâu
Cho nên Quách Gia về với Viên Thiệu là từ 1 chỗ tối về chỗ tối hơn
Còn BK là từ chỗ sáng đâm đầu vào chỗ tối.
Nên bảo cả 2 kẻ đâm đầu vào chỗ tối là vì lẽ đó
to DS: theo lí luận của đệ thì huynh có thể rút ra kết luận là Ninh không những cạn tàu ráu máng mà còn chuẩn bị đủ tâm tư để biện hộ, thật là phường tiểu nhân che trước giấu sau, chả trách sau này hắn chết chung với bầy quạ :))
to Guo Jia: có một tên hàng tướng của Hà Bắc, Tháo hỏi mưu truy Thiệu thì chỉ im lặng không đáp. Người ta có tình nghĩa như thế, tuy đã chịu hàng nhưng không bao giờ tuyệt tình với chủ cũ như bọn bất nhân bất nghĩa!
Huynh lại không hiểu cái đệ nói rồi, xin đọc lại kỹ càng hơn cái đệ viết, chỉ tóm gọn ở đây ở chỗ: tư tưởng chỉ là cái tham vọng của con người, vì tham vọng đó mà người ta đi đến chỗ mất hết nhân tính, sẵn sàng vung tay giết hết những người đồng bạn của mình thì đó là gì? huynh cũng đã rõ Tháo và Vũ không cùng chí hướng, Vũ tha Tháo không phải vì tha lực lượng Tháo mà vì cái bản thân Tháo thôi! Cũng như vậy, Ninh có thể đánh bại toàn quân Hoàng Tồ, chiếm lấy Giang Hạ, Gia có thể giúp Tháo làm chủ Hà Bắc chứ không thể ra tay tuyệt diệt người ta mà gọi là có nhân tính được. Từ Hoảng biết Dương Phụng là không thể thờ nhưng chỉ bỏ đi chứ không có quay đao lại chém chết Phụng để giúp Tào! Đó là con người có nhân tính vậy!
huynh Guo Jia nêu ra một ví dụ, có lẽ là giống như ý của huynh Sep là cụ Huỳnh Thúc Kháng nhưng lại quê một chuyện: cụ chỉ tiêu diệt cái tư tưởng phản động của Quốc Dân Đảng, diệt những tên phản động tới cùng của Quốc Dân Đảng chứ có truy từng người từ bỏ ý tưởng đó mà giết không?
Tên tướng ấy theo Thiệu đã không giúp được cho Thiệu thì mong gì giúp Tháo?Đó là loại người không có lý tưởng,khác với Quách,Trần chứ.
Đến đoạn sau thì wiwi tôi thấy hiểu cái đạo lý đó rồi,nên không bàn thêm.
Từ Hoảng không giết là vì lúc đó dưới mắt Dương Phụng thì Hoảng vẫn còn là bộ hạ của mình,không phòng bị,giết tức là bất nghĩa.Rõ ràng khác với Lã Bố giết Đinh Nguyên.Còn Trần,Quách đã bỏ đi rồi sang với minh chủ rồi,hai bên đối đầu công khai,sẽ buộc phải giết nhau nếu đối phương bất lợi cho lý tưởng của mình.Vả lại sau đó không phải Hoảng theo Tháo đánh Dương Phụng Hàn Tiêm đó sao?
Cuối cùng,Quách không hề giết Viên Thiệu và nếu wiwi cho là kế định Liêu Đông chỉ là tận diệt họ Viên thì tôi cũng chả còn gì để nói.Giữa cái giúp Tào yên vùng Hà Bắc và cái tha cho anh em họ Viên là không thể cùng tồn tại,trong trường hợp của Quách,wiwi bảo phải làm sao cho phải?Thôi thì vì chút danh tiếng "nhân nghĩa"(theo wiwi) mà tha cho anh em họ Viên để rồi hai anh em chúng hợp sức với quân Liêu Đông đâm đằng sau Tháo vậy hek hek hek:))
Phản đối phản đối đến cùng vì QJ khác BK không thể nói QJ bỏ chỗ sáng qua chỗ tối được vì chỉ có thằng ngu mới ở lại chỗ Viên Thiệu thui còn BK thì khác.
Tôi dẫu ngu nhưng cũng biết phân biệt cái nào nên bàn bạc,cái nào chỉ như lời nói đùa cợt,
Huống chi LordCaocao là người anh minh,sao lại phí lời như thế:))
great_sephiroth
22-12-2004, 12:27
huynh Guo Jia nêu ra một ví dụ, có lẽ là giống như ý của huynh Sep là cụ Huỳnh Thúc Kháng nhưng lại quê một chuyện: cụ chỉ tiêu diệt cái tư tưởng phản động của Quốc Dân Đảng, diệt những tên phản động tới cùng của Quốc Dân Đảng chứ có truy từng người từ bỏ ý tưởng đó mà giết không?
Chính chú mới quên, cụ Huỳnh giả tán hoàn toàn Quốc Dân Đảng chứ không hề chỉ tiêu diệt những tên sâu mọt, đưa người tốt lên nắm quyền, đó là vì cụ thấy rằng, Quốc Dân Đảng tồn tại là một cản trở đối với cách mạng. Còn Quách Gia thấy Viên gia là sự cản trở đối với hoà bình ở Bắc Hà.
Thêm nữa. Tại sao cụ Huỳnh lại đi theo cụ Thái Học vào Quốc Dân Đảng, mà sau này lại không theo những người kế thừa cụ Thái Học ở Quốc Dân Đảng. Vì cụ Thái học có tư tưởng đúng đắn, nên cụ Huỳnh theo, nếu vào Quốc Dân Đảng rồi, mà cụ Huỳnh thấy cụ Thái Học và Quốc Dân Đảng bán nước hại dân, chắc chắn cụ sẽ là người đầu tiên tìm mọi cách tiêu diệt thẳng tay cả Quốc Dân Đảng lẫn cụ Thái Học.
Tương tự như vậy, chúng ta cũng nên thông cảm cho Quách Gia là người ở thời kỳ phong kiến, dù Tào Tháo có hiếp vua áp chế chư hầu, nhưng lại dẹp được can qua, ban lệnh đồn điền, khiến dân có thể an cư mà ấm no, đó chẳng phải là cái phúc của bá tánh sao, Quách diệt trừ tận gốc Viên gia cũng vì Viên gia không làm lợi mà làm hại cho d