Đông hải-Một con đường yếu lược?

[Guo Jia]

Trước hết hãy điểm lại những lần chính mà Ngụy cất quân sang đánh Ngô:
Lần thứ nhất,Tào Tháo từ Tương Dương đánh sang,đụng độ Chu Du ở Xích Bích.Một cách đại khái,tức là đánh vào mặt Tây của nước Ngô.
Lần thứ hai,Tháo kéo quân từ Hán Trung đi về phía Đông rồi gặp quân Ngô tại vùng núi Nhu Tu.
Lần thứ ba,Tào Phi nghe kế Tư Mã Ý,đi từ hướng sông Hoài,Hợp Phì,đánh thẳng vào đất Kiến Nghiệp.Con đường này,một cách nôm na là đi dọc theo vùng duyên hải.
Lần cuối cùng ,cũng là lần làm cho Ngô bị diệt vong,dưới sự chỉ huy của Đại đô đốc Đỗ Dự ,quân Ngụy tiến đủ các mặt kể trên.

Điều mà muốn bàn ở đây là tại sao đường biển lại hầu như không có một vai trò gì trong khi cả Ngụy và Ngô đều tiếp giáp với Đông Hải?
Nếu có một cánh quân bất ngờ từ biển đổ bộ vào thì chống cự làm sao?Dân Bắc đánh thủy kém đã đành, nhưng Ngô vốn giỏi thủy chiến,cho nên đó ắt sẽ gây một bất ngờ lớn chăng?Những Lục Tốn,Lã Mông,Đinh Phụng,Lục Kháng đâu rồi sao không bày ra kế ấy?

(topic lấy ý tưởng từ người khác,không phải do tại hạ:p)

[Dragon of South]

Có thể là do đi biển khó biết được nguy hiểm hơn đi đường bộ hoặc đường thuỷ. Thời đó còn lắm "thuỷ quái", lại dễ có động hơn là vùng sông nước. Với lại đi đường biển thì phải đi nhiều ngày hơn, khó chuẩn bị lương thực hậu cần hơn là đi đường sông hoặc đường bộ. Với lại từ trước tới giờ ở châu Á, theo đệ biết thì ít có nước nào đánh đường biển mà thành công lắm.

[Dogmeat]

Dogmeat nghĩ, Tam Quốc là thời chiến tranh sảy ra đã 2000 năm về trước. Thời đó loài người còn mông muội, Chúa Jê Su cũng chỉ mới vừa... lên ngôi được vài năm, làm sao mà đóng thuyền đi vài ngàn Km đường biển được. Không chỉ có thời TQ, mà thậm chí đến hàng ngàn năm sau, con người đã tiến bộ hơn nhiều, nhưng khi đánh thuỷ vẫn ko thể đánh ở trên biển quãng đường lớn ( ví dụ cụ thể là Mông Cổ kiệt sức khi đánh Nhật đó thôi. Mà quãng đường từ Triều Tiên sang Nhật thì ngắn hơn từ Nam đến Bắc TQ nhiều). Có thể các bác Lã Mông, Cam Ninh cũng đã nghĩ đến, nhưng lực bất tòng tâm. Có trách là trách ông Gia Cát Lượng, chế được cả otô, xe máy, trâu ngựa bằng gỗ mà biết đi, thế mà ko chế ra cái tàu hơi nước cho anh em Ngô đi đánh Nguỵ. #>:)

Còn nữa, Dragon nói đúng, Châu Á chẳng có thằng nào giỏi về đường biển cả. Đường sông thì có thể OK, chứ ra biển mà chẳng biết la bàn, hải lí, kinh tuyến, vĩ tuyến gì gì, thì chỉ có nước đi dễ khó về thôi ehhehhe. Chuyện vòng quanh thế giới thì chẳng có nước Á châu nào giỏi bằng mấy ông Châu Âu, Anh, Hà lan, Bồ Đào Nha đâu.

[Cigar]

Thời Đường,vua Đường mang thuỷ quân đi đánh Cao Ly,nếu so sánh về khoảng cách thì làm sao so với con đường vòng từ Ngô đến Nguỵ cho được??Thế mà vua vẫn fải sợ,dùng đến kế mạn thiên quá hải mới khiến lòng vua yên,như thế mới biết đánh nhau theo đường biển khó khăn thế nào !!!
Còn nữa, Dragon nói đúng, Châu Á chẳng có thằng nào giỏi về đường biển cả. Đường sông thì có thể OK, chứ ra biển mà chẳng biết la bàn, hải lí, kinh tuyến, vĩ tuyến gì gì, thì chỉ có nước đi dễ khó về thôi ehhehhe. Chuyện vòng quanh thế giới thì chẳng có nước Á châu nào giỏi bằng mấy ông Châu Âu, Anh, Hà lan, Bồ Đào Nha đâu.
Yes dét sờ!!! Ý kiến này quá đúng,thiết nghĩ cũng chẳng bàn thêm,như lão Khổng chỉ dám nói trên tường thiên văn,dưới tường địa lí,cấm dám nói đến chữ "hải"..
Nếu Ngô theo đường biển đánh lén vào những thành phía trên khu vực Hoài Giang thì tất sẽ bị rơi vào thế cô lập,vài chục vạn quân mà vừa fải lập 1 căn cứ ngoài cảng,vừa tiến đánh thì tốn kém nào kể cho xiết,nhỡ chẳng may nguyên hạm đội bị đánh cho tan tác thì quân trên bờ có mà ngáp,lương cũng chả có đường mà tới!!
Còn nếu đánh ở fía đưới Hoài giang thì lại càng là tối kiến ,thế có phải đánh bằng con đừơng sông,gần gũi và tiện lợi hơn không???
Nhưng ở đây vấn đề vẫn là cái chí của Tôn Quyền,nếu như cầm đầu Ngô là 1 người chí lớn cỡ..KM thì sao nhỉ???

[wiwi]

Trong truyện của Kim Dung viết về vợ chồng Trương Thúy Sơn lạc lên Bắc Hải, hơn mười năm mới nghiệm ra được đường gió mà về nam, không mấy người biết cách lên lại. Đó là thời nhà Nguyên mà còn thế thì hỏi thời Tam Quốc làm gì nghĩ ra nổi? đúng là về chuyện hàng hải thì khắp Châu Á chỉ có Ba Tư ở Trung Đông (cũng thuộc Á :D) là giỏi, còn rốt lại thì đều kém châu Âu xa! điều này cũng có thể giải thích tại sao chỉ có Nhật Bản là tránh được ảnh hưởng của Trung Hoa :D

[LordCaocao]

Yes dét sờ!!! Ý kiến này quá đúng,thiết nghĩ cũng chẳng bàn thêm,như lão Khổng chỉ dám nói trên tường thiên văn,dưới tường địa lí,cấm dám nói đến chữ "hải"..
Nếu Ngô theo đường biển đánh lén vào những thành phía trên khu vực Hoài Giang thì tất sẽ bị rơi vào thế cô lập,vài chục vạn quân mà vừa fải lập 1 căn cứ ngoài cảng,vừa tiến đánh thì tốn kém nào kể cho xiết,nhỡ chẳng may nguyên hạm đội bị đánh cho tan tác thì quân trên bờ có mà ngáp,lương cũng chả có đường mà tới!!

Còn nữa, Dragon nói đúng, Châu Á chẳng có thằng nào giỏi về đường biển cả. Đường sông thì có thể OK, chứ ra biển mà chẳng biết la bàn, hải lí, kinh tuyến, vĩ tuyến gì gì, thì chỉ có nước đi dễ khó về thôi ehhehhe. Chuyện vòng quanh thế giới thì chẳng có nước Á châu nào giỏi bằng mấy ông Châu Âu, Anh, Hà lan, Bồ Đào Nha đâu.

Các ông dựa vào đâu mà dám nói thế hả? Nên biết về đóng tầu đi biển và chiến đấu nêu ở thời Tam quốc và đến thời nhà Nguyên không có một quốc gia Châu Âu sánh được cả tôi xem một chương trình TV nói là nêu ở thời kì đó mà chiến hạm của Trung Quốc và tất cả các chiến hạm của toàn Châu Âu hợp lại đập nhau ý à hihi phần thắng vẫn nghiêng về TQ.

[sol]

Trung Hoa, Á Đông không có nhu cầu phát triển về đường biển thì sao khá hàng hải nổi.
Trung Hoa thì khỏi nói rồi, muốn đánh nhau cùng lắm vượt Trường Giang, Hoàng Hà thôi, còn lại là đất liền hết, với lại Trung Hoa đánh trên đất liền ăn chưa hết thì dòm ngó chi đến Nhật Bản, triều Nguyên bình định xong hết vùng đất liền rồi lúc đó mới nghĩ đến Nhật đấy. Còn Nhật thì lo tự đánh nhau tơi bời. Cùng lắm thì xua quân qua Triều Tiên, đổ bộ lên rồi thôi.
Còn châu Âu đất hẹp người đông, không ở trên đất liền được nên mới đua nhau chạy xuống biển, thế nên mới giỏi.

Nói tí xiu : trước đời Tam Quốc 700 năm, người Hy Lạp, Phoenician và Cretans văn minh tuyệt đỉnh (bỏ xa châu Âu 1500 năm sau đó nhé) đã tung hoành trên Địa Trung Hải, thậm chí người ta còn nói rằng họ đã từng đi ra đến Đại Tây Dương, ngược lên đến Bắc Hải và tiến qua phía tây gần đến châu Mỹ rồi, bởi vậy không phải là còn mông muội đâu

[Barmanhduc]

Thực ra ở thời đó việc di chuyển bằng đường thủy chủ yếu mượn sức gió, nếu ngược gió thì thủy thủ phải chèo. Nếu Ngô hoặc Ngụy đi được đường biển mà tấn công thì ắt sẽ thành công nhưng đánh bằng đường biển quả là quá khó bởi thuyền thì chưa to, kinh nghiệm không có nếu ra biển sợ rằng sẽ bị trôi dạt về đâu đó chứ chắc gì đến được đích. Có khi lại làm mồi cho cá cả lút. Bởi vậy không ai dám ghĩ đến việc tấn công bằng đường biển.

[LordCaocao]

[/QUOTE]Thực ra ở thời đó việc di chuyển bằng đường thủy chủ yếu mượn sức gió, nếu ngược gió thì thủy thủ phải chèo. Nếu Ngô hoặc Ngụy đi được đường biển mà tấn công thì ắt sẽ thành công nhưng đánh bằng đường biển quả là quá khó bởi thuyền thì chưa to, kinh nghiệm không có nếu ra biển sợ rằng sẽ bị trôi dạt về đâu đó chứ chắc gì đến được đích. Có khi lại làm mồi cho cá cả lút. Bởi vậy không ai dám ghĩ đến việc tấn công bằng đường biển.
[/QUOTE] không phải thế hồi đó chiến thuyền của TQ lợi hại lắm. khi thuận gió thì dùng buồm còn ngược gió thì dùng hệ thống chèo thuyền mà sau nầy người hàn quốc( hay nhật quên rui) dựa vào đó phát minh ra chiến thuyền hình rùa nổi tiếng thế giới

[Cigar]

Chỉ là giả định nếu như Ngô có chíên thuỳên thì việc tấn công bằng con đừơng này cũng sẽ gặp những khó khăn như tôi đã phân tích ở trên
Còn nói về thời Nguyên thì thưa với bạn rằng,lúc đó Trung Quốc là nước đầu tiên phát minh ra cách bắn thuyền bằng tên lửa có trên các lỗ ở chiến hạm đó,Châu âu thời trung cổ cũng làm theo y như khuôn đúc luôn,làm gì mà chả mạnh..
Ngừơi Châu Âu đất chật ngừơi đông,tài nguyên không phong phú nên họ buộc phải tìm những nguồn đất mới,còn Trung Hoa thì từ thời Tam Quốc đã bíêt bày trận bát quái rồi cho nên họ nghĩ mình là vô địch thiên hạ rồi,đất Trung Nguyên rộng mênh mông,hà tất phải đi xa xôi cho nó mệt(bốc phét tí,hì)

không phải thế hồi đó chiến thuyền của TQ lợi hại lắm. khi thuận gió thì dùng buồm còn ngược gió thì dùng hệ thống chèo thuyền mà sau nầy người hàn quốc( hay nhật quên rui) dựa vào đó phát minh ra chiến thuyền hình rùa nổi tiếng thế giới

Bạn nói thời đó chắc là thời Tam Quốc hẳn??Thế thì mình bội phục rồi đó.

[Dragon of South]

không phải thế hồi đó chiến thuyền của TQ lợi hại lắm. khi thuận gió thì dùng buồm còn ngược gió thì dùng hệ thống chèo thuyền mà sau nầy người hàn quốc( hay nhật quên rui) dựa vào đó phát minh ra chiến thuyền hình rùa nổi tiếng thế giới
Khi ngược gió dùng chèo hả? Trừ phi gió yếu, chứ ngược gió mà gặp gió mạnh hay bão thì chỉ có nước thả neo thôi, chứ không là trôi tuốt luốt ra biển hết! À mà hồi đó thuyền có neo chưa nhỉ? Hình như chưa có thì phải. Vậy thì nguy cơ làm mồi cho cá càng lớn. Dù có liều mấy cũng không thể nướng quân kiểu đó được.
Còn khi đã đến được đất liền, thì lại có nguy cơ khác. Quân đổ bộ lên thì rất dễ bị phát hiện, mà lại không có hậu tuyến. Mới bước chân lên đất liền đã phải đánh nhau rồi. Chưa kể đến việc quân Nguỵ dùng súng bắn đá, tên lửa tấn công từ trước. Sợ chưa qua được ải thì lính không còn được một mống!
Vậy nên tấn công bằng đường biển rất nguy hiểm, cho nên thời Tam Quốc không ai sử dụng đường biển cả, trừ phi bắt buộc phải sử dụng (mà làm gì có trường hợp này).

[Dogmeat]

Lord Cào cào nói mà ko để ý đến trình tự thời gian. Cứ cho rằng ngày xưa chiến thuyền của Trung Quốc ác liệt đến mức mà Nhật phải học hỏi đi, thì bạn có để ý cái "ngày xưa" của bạn là lúc nào không? Hơn nữa, bạn cũng phải biết rằng, bọn Nhật cũng là bọn mù hàng hải, chúng nó chỉ biết có thanh kiếm Samurai, còn những người ngư dân thì bị coi là tầng lớp đáy cùng của xã hội, thậm chí đến thời Chiến Quốc mà chúng nó còn khinh bỉ tất cả những thằng dùng thuyền đi đánh nhau cơ mà.

Lại quay về vấn đề chèo thuyền từ Nam đến Bắc TQ: Ngoài chuyện thiếu hiểu biết về khoa học kĩ thuật, thiếu phương tiện để đóng tàu, thì trước khi đổ bộ vài chục vạn quân lên đất địch người ta còn phải tính toán những yếu tố khác về quân sự chứ. Ví dụ: để đóng được vài ngàn chiếc tàu, chuẩn bị lương ăn, giáp trụ vũ khí ngựa nghẽo cho vài chục nhân mạng, việc lớn như thế chẳng lẽ gián điệp của bên Nguỵ mù mắt điếc tai hết hay sao mà không biết? Mà nếu nó biết rồi, nó làm cái bẫy nhử anh em nhà ta vào rồi vây chặt, thế là hàng chục vạn quân, hàng trăm tướng tài đi bằng đít không? Quân đi biển nhiều ngày, mỏi mệt, thiếu thốn đủ thứ, bọn kia thì cứ ở nhà chổng mông lên chờ, lấy sức nhàn thắng sức mỏi là vậy đó.

Nói chung bác nào đặt ra cái topic này thì chỉ là khơi chuyện ra mà nói thôi, còn lại thì chẳng suy nghĩ tẹo nào cả ehhehhe.

[LordCaocao]

Lord Cào cào nói mà ko để ý đến trình tự thời gian. Cứ cho rằng ngày xưa chiến thuyền của Trung Quốc ác liệt đến mức mà Nhật phải học hỏi đi, thì bạn có để ý cái "ngày xưa" của bạn là lúc nào không? Hơn nữa, bạn cũng phải biết rằng, bọn Nhật cũng là bọn mù hàng hải, chúng nó chỉ biết có thanh kiếm Samurai, còn những người ngư dân thì bị coi là tầng lớp đáy cùng của xã hội, thậm chí đến thời Chiến Quốc mà chúng nó còn khinh bỉ tất cả những thằng dùng thuyền đi đánh nhau cơ mà.
híc híc hồi xưa đó là trong đó có cả thời TQ đây hihi chỉ sau thời nhà Nguyên thì Châu Âu mới phát triển vượt bậc trong lĩnh vực hàng hải thôiKhi ngược gió dùng chèo hả? Trừ phi gió yếu, chứ ngược gió mà gặp gió mạnh hay bão thì chỉ có nước thả neo thôi, chứ không là trôi tuốt luốt ra biển hếtCái này à trước thời cổ đại đã có chiến thuyền đồ sộ dùng mái chèo rồi. với lại chỉ chèo khi biển lặng với có gió lớn thôi chứ bão thì đến thời này có bão thì vẫn phải thông báo cho thuyền neo đâu cơ mà. mà hồi đó thuyền có neo chưa nhỉ? Hình như chưa có thì phải. Vậy thì nguy cơ làm mồi cho cá càng lớn. híc từ thời cổ đại khi phát minh ra thuyền người ta đã phải phát minh ra cái neo rồi.[/QUOTE]Lại quay về vấn đề chèo thuyền từ Nam đến Bắc TQ: Ngoài chuyện thiếu hiểu biết về khoa học kĩ thuật, thiếu phương tiện để đóng tàu, thì trước khi đổ bộ vài chục vạn quân lên đất địch người ta còn phải tính toán những yếu tố khác về quân sự chứ. Ví dụ: để đóng được vài ngàn chiếc tàu, chuẩn bị lương ăn, giáp trụ vũ khí ngựa nghẽo cho vài chục nhân mạng, việc lớn như thế chẳng lẽ gián điệp của bên Nguỵ mù mắt điếc tai hết hay sao mà không biết? Mà nếu nó biết rồi, nó làm cái bẫy nhử anh em nhà ta vào rồi vây chặt, thế là hàng chục vạn quân, hàng trăm tướng tài đi bằng đít không? Quân đi biển nhiều ngày, mỏi mệt, thiếu thốn đủ thứ, bọn kia thì cứ ở nhà chổng mông lên chờ, lấy sức nhàn thắng sức mỏi là vậy đó.
[QUOTE] cha mẹ ơi bộ ông định lúc nào cũng chơi trò DD-Day hả ông nên biết hồi xưa ko có không quân nên ai làm chủ được biển cả người đó làm chủ cả thế giới đó(Anh, Pháp,... là ví dụ) với lai đã có hải quân mạnh có nghĩa là tầu thuyền và lương thực đã có sẵn chứ đến lúc cần mới chuân bị thì ohô ai tai. Có điều TQ hồi đó luôn cho mình là trung tâm thế giới nên mới nghĩ rằng không cân tìm tòi trên biển làm gì mà thôi

[wiwi]

híc híc hồi xưa đó là trong đó có cả thời TQ đây hihi chỉ sau thời nhà Nguyên thì Châu Âu mới phát triển vượt bậc trong lĩnh vực hàng hải thôi
sai rùi, từ thời cổ đại đến tận thời hiện đại, hải quân TQ chẳng bao giờ bằng được Châu Âu cả chứ đừng nói tới bằng được Ba Tư là vô địch thủy chiến! ngày nay thì TQ tất nhiên chẳng thể nào bì kịp Nga Mỹ về thủy quân rùi :))
Nói chung bác nào đặt ra cái topic này thì chỉ là khơi chuyện ra mà nói thôi, còn lại thì chẳng suy nghĩ tẹo nào cả ehhehhe.
ậy, đây là một trong những cách giúp mọi người tránh "nhàn cư vi bất thiện" đó, có` cái để câu là được, đừng có ý kiến ý cò :))

[Guo Jia]

hihi ngày xưa Sĩ Qúi cười Sĩ Tái
Không ngờ ngày nay có nhiều Sĩ Qúi quá!
:)):)):))

Thứ nhất,chỉ hành quân mon men theo đường biển nhưng đủ ngoài tầm bắn của máy ném đá của Ngụy(nếu có),sợ gì lạc đường.Hành quân vậy rất có lợi vì ngoài biển làm gì có đồn ải nào?Tiến hay thoái không lo gì hết.Đây là hướng tấn công chính.
Điểm quan trọng nhất là lúc vào bờ giáp chiến,cũng tướng tự như lúc Tôn Kiên đánh Hoàng Tổ:Đòi hỏi sự dũng cảm của các tướng,việc này phi Cam Ninh,Lã Mông là không xong.Mặt khác cần một toán quân,toán quân này xuất phát trước toán quân chính,phải cập bờ sao cho quân Ngụy chì tưởng có cánh quân chính,nhiệm vụ là phá rối ,hạn chế các máy ném đá để cánh quân chính có thể tiến vào bớt sự tổn hại do các loại vụ khí tầm xa của Ngụy.Nhóm quân này phi Chu Hoàn là cũng không xong,vừa khôn ngoan vừa dũng cảm!:))

Còn nếu Ngụy không phủ bờ biển mà đóng đồn gần đó thì Ngô tất vào bờ được,lập một cái trại bộ và trại thủy tiếp ứng cho nhau.Lúc này đưa thư giục 2 cánh quân trên bộ gấp rút đánh phá,trong lúc nguy nan tất có biến,đây là lúc dùng mưu trí vậy!:))

Thứ hai,vận lương cũng đường biển,cho Đinh Phụng,Từ Thịnh đi hộ Tống,thách cha thằng Ngụy dám xông ra cướp!Lại còn đi qua đi lại trêu tức quân Ngụy trên bờ,bọn Ngụy tức lắm vì lương ngay trước mắt mà không dám ra!Mình giỏi đánh thủy thì phải biết lợi dụng điều đó.

Thứ ba,cần có một mặt bộ tấn công nữa,chỉ cốt cầm giữ chia bớt lực lượng là được,việc này giao cho Tôn Quyền,Lỗ Túc là được.

Thứ tư,viết thư sang cho Khổng Minh xui y cất quân chiếm Trường An.

Nếu theo kế của tại hạ,bảo đảm Ngụy ra cám thôi hek hek hek:))hic tuy nhiên người tính không bằng trời tính,cũng hơi khó nói:p

[LordCaocao]

sai rùi, từ thời cổ đại đến tận thời hiện đại, hải quân TQ chẳng bao giờ bằng được Châu Âu cả chứ đừng nói tới bằng được Ba Tư là vô địch thủy chiến! ngày nay thì TQ tất nhiên chẳng thể nào bì kịp Nga Mỹ về thủy quân rùi thôi đi kiwi thuỷ quân của trung quốc thời cổ đại thì không nói vì hồi đó làm gì chiến thuyền xịn còn đến từ thời Tần đến thời Nguyên hải thuyền của TQ vô địch thiên hạ đó này nhé chiến thuyền được trang bị ống phóng lửa, hệ thống phóng lao, và rất nhiều vũ khí khác vì TQ phát minh ra thuốc pháo mà nhưng như trên tôi nói càng về sau TQ do lo về vấn đề nội chiến và luôn cho mình là cái rốn vũ trụ nên thuỷ quân càng ngày càng tệ thui nên biết rằng TQ phát minh ra hai thứ rất quan trọng trong thế giới hàng hải đó là thuốc nổ và la bàn thì đủ biết hệ thống chiến thuyền của ai mạnh hơn rùi

[sol]

Có 2 vấn đề.

Thứ nhất là nhân lực tài lực. Muốn làm như Gou Jia nói hơi khó, không phải tự dưng đùng 1 cái mà Ngô có được một lực lượng như vậy.
Vì đi đường biển đâu có giống đường sông. Sóng biển to hơn sóng sông. Sông đâu có bão, còn biển thì Đại Nguyên đã từng phải bỏ cuộc xâm lăng Nhật vì bão đấy. Nếu đi gần bờ thì lại có một mối nguy khác, đó là việc mắc cạn hoặc va phải đá ngầm, chưa kể gặp phục kích của Ngụy thì toi mạng cả, cũng rứa mà thôi. Đó là khó khăn về mặt kĩ thuật.

Bây giờ đến chiến lược : Ngô men theo đường biển, đích đến là đâu ? Thời đó, theo những hiểu biết của tớ, thì không có một vị trí ven biển nào gọi là điểm trọng yếu cả. Các thành lớn của Ngụy, Thục, Ngô đều nằm sâu trong đất liền. Ngô không thể chiếm một hai vùng ven biển mà diệt Ngụy được. Còn đi vào sâu trong đất liền thì thua mất rồi, Ngô đánh trên bộ sao bằng Nguỵ được.
Các thành Lạc Dương, Trường An đúng là nằm trên sông. Hoàng Hà tuy lớn
nhưng e rằng vẫn không đủ chỗ để Ngô "sắp xếp đội hình" được. Đó là chưa kể từ cửa sông Hoàng Hà vào đến Lạc Dương cũng là rất xa rồi. Hai bên đều là đất liền, thế thì ....

Bây giờ là chiến thuật :
Để đánh có hiệu quả, Ngô phải chuyển được vài chục vạn quân theo đường ấy. Vài chục vạn quân mà đổ dồn lên một dải bở biển hẹp thì làm mồi cho Ngụy mà thôi. (cái này lấy ví dụ từ trận Marathon ở Hy Lạp, 10 vạn quân Ba Tư dồn nén nhau trên cánh đồng Marathon bị 1 vạn quân Athens làm cỏ).
Còn nếu trải ra trên một vùng bờ biển dài thì rất dễ bị chia cắt và tiêu diệt, điều tối kị. Bởi vì nên nhớ, đất ấy là đất Ngụy, Ngô trong một khắc đâu có thể xây dựng hệ thống liên lạc cho một đội quân lớn như vậy.
Còn nếu rải từng đợt một lên thì càng dễ chết hơn, vì quân Nguỵ vốn dĩ đã đông hơn quân Ngô, cứ lên từng đợt như thế thì có mà chết. Thời ấy đâu có giống cái thời D-Day mà dùng mấy ngàn chiến thuyền nã pháo từ mấy chục dặm từ ngoài biển lên bờ dọn dẹp bờ cho bộ binh đổ lên.

Do đó để xây dựng một đội hải quân đủ mạnh để men theo đường biển đánh Nguỵ vô cùng tốn kém.


Vấn đề thứ hai, nếu giả sử Ngô làm được như vậy thì :

Nếu Ngô làm như vậy, kéo quân ra phương bắc bằng đường biển, thì e rằng chẳng còn sức mà chống với Thục, Khổng Minh đâu có phải hạng chính nhân quân tử, hiền lành gì.
Lúc đó, Thục đánh Nguỵ dễ hơn hay đánh Ngô dễ hơn ? Liệu Khổng Minh có bỏ lỡ cơ hội đó mà không diệt Ngô, lại kéo quân đi đánh Ngụy hay không ?
Cho dù Thục có chịu giúp Ngô đánh Ngụy. Đánh xong Ngụy, liệu Ngô có còn sức chống Thục không ?

Với lại Ngô dồn sức ra phương Bắc, Nguỵ vượt Trường Giang đánh Kiến Nghiệp thì sao đây ? Lạc Dương với Trường An nằm sâu trong đất liền, Ngô đi lâu lắm mới đến, còn Kiến Nghiệp nằm bên bờ Trường Giang thì bên kia đã là đất Nguỵ rồi.
Lục Tốn không dám đuổi Lưu Bị cũng là vị sợ Tào Phi xuất quân đánh Kiến Nghiệp mà thôi.

[great_sephiroth]

thôi đi kiwi thuỷ quân của trung quốc thời cổ đại thì không nói vì hồi đó làm gì chiến thuyền xịn còn đến từ thời Tần đến thời Nguyên hải thuyền của TQ vô địch thiên hạ đó này nhé chiến thuyền được trang bị ống phóng lửa, hệ thống phóng lao, và rất nhiều vũ khí khác vì TQ phát minh ra thuốc pháo mà nhưng như trên tôi nói càng về sau TQ do lo về vấn đề nội chiến và luôn cho mình là cái rốn vũ trụ nên thuỷ quân càng ngày càng tệ thui nên biết rằng TQ phát minh ra hai thứ rất quan trọng trong thế giới hàng hải đó là thuốc nổ và la bàn thì đủ biết hệ thống chiến thuyền của ai mạnh hơn rùi

Thời cổ đại, về thuỷ quân, ko ai hơn được Ba Tư và Phương Tây với La Mã, Hy Lạp, và Bắc Phi với Ai Cập, Minoan hay Phociecan. Những trận thư hùng hoành tráng của những hạm đội trên biển Địa Trung Hải đã xảy ra. TQ lúc này thua hoàn toàn.
Thời Trung Cổ, Những đoàn quân Crussader ngoài việc đi bằng đường bộ, cũng đi bằng đường biển để đánh chiếm các vùng Tripoli, Antiochic, những hải cảng giàu có nhất để tiến về Jerusalem, TQ cũng đã có một người đi đến được vùng Malaixia, Inđô bây giờ, xét ra thì vẫn kém hơn.
Thời Cận Đại, thuyến chiến của Tây Ban Nha, Bồ Đào Nha, sau đó là Anh tung hoành ngang dọc trên đại dương, TQ xách dép không kịp , không cần phải bàn.
Thời Hiện đại, nói về Hải quân, Nước Anh vẫn chiếm vị trí số một(nếu bỏ qua sức mạnh về không Quân)
Mỹ,Nga đứng thứ hai.

[sol]

uhm ... lordcaocao nói cũng không sai.

Người Trung Hoa rất giỏi trong việc phát minh, sáng chế, nhưng lại thua người Âu, Ả Rập ở chỗ áp dụng (còn thua 1 mặt nữa là biết sáng chế, nhưng lại không chịu tìm hiểu sâu kĩ vì sao vạn vật lại hoạt động như thế, do đó mà không thể ứng dụng sang những lãnh vực, những trường hợp khác được).

Do vậy, cứ cho là chiến thuyền Trung Hoa, về mặt kĩ nghệ, chắc không thua kém các nước kia, nhưng đánh ắt thua, vì không có kinh nghiệm và cũng không có tinh thần (phát triển hàng hải), không thể làm bá chủ trên biển được.

Như Sep đã nói đó, thời cổ đại (của phương Tây - tương ứng với đời Hạ, Thương, Chu, Tần, Hán) thì đã xảy ra hàng loạt trận hải chiến của những hạm đội khổng lồ của người Hy Lạp, Phoenician (hải quân Ba Tư thật ra là cướp đoạt được của người Phoenician mà thành :p), Minoan, La Mã, Carthage rồi, trong khi ở phương Đông không hề có trận nào như vậy.

Đến thời Trung Cổ thì tuy Âu có suy vong, nhưng hạm thuyền Trung Hoa chắc chắn không bằng hạm thuyền của một truyền nhân khác của người Hy Lạp, người Ả Rập, lúc đó khắp vùng biển từ Đông Nam Á đến Địa Trung Hai, Đại Tây Dương đều do người Ả Rập quản lý hết. Trung Hoa đâu sánh bằng.

Sau đó đến thời phục hưng (sau triều Nguyên) thì mọi việc đã rõ rồi.

Nói chung, hàng hải không phải là sở trường của người Hán, xưa nay vẫn vậy.

[great_sephiroth]

Thật ra vấn đề mà Quach Gia nói, ko phải là không thể thực hiện được, nhưng có một vấn đề mấu chốt mà Đông Ngô buộc phải giải quyết nếu muốn đánh bại Nguỵ hay Thục để thống nhất thiên hạ, đó là vấn đề bộ binh. Có thể thấy rõ xét về bộ binh, và cả các tướng lĩnh đánh bộ quân Ngô hoàn toàn thua sút so với Nguỵ và Thục. Hơn nữa khi tiến sâu vào đất Nguỵ,một vấn đề gặp phải sẽ là kỵ binh Nguỵ. Trên đất bằng, kỵ binh của Nguỵ thì Ngô khó có thể sánh kịp để chống lại.
Chúng ta dễ thấy những chuyện như Tôn Quyền thất trận ở bến Tiêu Diêu, hay Gia Cát Khác đánh một thành nhỏ của Nguỵ đến 3 tháng trời không đổ. Đủ thấy đánh bộ của quân Ngô tệ hại đến thế nào.

[LordCaocao]

Thời cổ đại, về thuỷ quân, ko ai hơn được Ba Tư và Phương Tây với La Mã, Hy Lạp, và Bắc Phi với Ai Cập, Minoan hay Phociecan. Những trận thư hùng hoành tráng của những hạm đội trên biển Địa Trung Hải đã xảy ra. TQ lúc này thua hoàn toàn híc cái này thì đúng vì lúc đó TQ chỉ là thời bộ lạc nhưng chú thích với các bác là hồi đó chỉ toàn đập nhau ở Địa Trung Hải thui xét ra còn thua các nước Bắc Âu vì thời cổ đại Viking là số một ở đại dương.
Thời Trung Cổ, Những đoàn quân Crussader ngoài việc đi bằng đường bộ, cũng đi bằng đường biển để đánh chiếm các vùng Tripoli, Antiochic, những hải cảng giàu có nhất để tiến về Jerusalem, TQ cũng đã có một người đi đến được vùng Malaixia, Inđô bây giờ, xét ra thì vẫn kém hơn. thưa bác lúc đó chỉ là thuyền chở quân thôi chứ bảo là thuỷ quân mạnh thì vô lí với lại cũng chỉ là quanh quẩn ở Địa Trung Hải thôi chứ đố dám ra đại dương. hồi này TQ vượt lên với hệ thống chiến thuyền hiện đại với các vũ khí rất hiện đại vào thời đó như súng phun lửa, súng phóng lao lửa, thuỷ lôi... ứng dụng của thuốc pháo và đã đi thám hiểm vùng biển rùi nhưng mà chính vì như tôi đã nói TQ luôn cho mình là cái rốn của vũ trụ và mở rộng bờ cõi trên bộ nên nhưng trận đánh trên bộ quá hào hùng và không có một sử gia nào đi cùng với thuyền vì vậy không có những ghi chép chính xác về những chuyến thám hiểm của TQ nhưng chỉ cần trân thuỷ chiến Xích Bích có thể đánh gía về khả năng thuỷ quân thời đó Thời Cận Đại, thuyến chiến của Tây Ban Nha, Bồ Đào Nha, sau đó là Anh tung hoành ngang dọc trên đại dương, TQ xách dép không kịp , không cần phải bàn cái nầy thì đúng rồi không cần bàn cãi vì TQ sống trong cảnh ổn định rất dài và không hề bị uy hiếp ở các vùng biểnThời Hiện đại, nói về Hải quân, Nước Anh vẫn chiếm vị trí số một(nếu bỏ qua sức mạnh về không Quân)
Mỹ,Nga đứng thứ hai. sai rùi chính xác là Mỹ và Nga đang tranh nhau vị trí số một còn lại là Pháp, Đức, Anh, TQ đang tranh nhau thứ tự còn lại còn tương lai thì TQ và Ấn Độ đang vương lên mạnh mẽ

[sol]

thực ra thì kĩ nghệ đóng tàu của Trung Quốc cũng chẳng thua kém phương Tây cho đến tận thời đại công nghiệp cơ.
Nếu mọi người đọc lịch sử Trung Hoa đời Minh, chắc có biết chuyến đi của Trịnh Hổ (hờ ko chắc có đúng tên không :D, tiếng Anh là Zheng He).
Ông này thay mặt hoàng đế triều Minh đóng một hạm đội lớn, chở sản vật đi bán, đồng thời giao lưu, "truyền bá văn minh Hán", tức là tìm cách mở rộng ảnh hưởng của Trung Hoa ra thế giới.

Đây là hình ảnh so sánh giữa con tàu Santa Maria, con tàu mà Columbus dùng để khám phá ra châu Mỹ, và con thuyền lớn nhất, kì hạm, trong hạm đội của Trịnh Hổ :

http://www.chinapage.com/chengh2v.gif

Còn đây là hải trình của chuyến đi

http://planet.time.net.my/CentralMarket/melaka101/mingmap.jpg

Cái mà người Hán thiếu là cái nhiệt huyết trong việc phát triển hải lực và kinh nghiệm về đường biển.

[sol]

quên nói nữa là con thuyền đó có 200 súng thần công mỗi bên, hạm đội gồm 65 chiến thuyền (dĩ nhiên nhỏ hơn cái kì hạm nhiều, nhưng xét chiếc kì hạm lớn như thế thì các chiến thuyền khác cũng có kích thước đáng kể), chở 27000 quân, kị mã với đầy đủ các loại bản đồ, la bàn v.v... và lương thực dùng trong 1 năm.

tuy nhiên, thuyền lớn chưa chắc gì đã thắng được thuyền nhỏ.
Trên Địa Trung Hải, thuyền Ba Tư to hơn Hy Lạp, hạm đội Ba Tư đông hơn (1207 vs 371), Ba Tư thua.
Ở eo biển Anh (người Pháp gọi là biển Manche :)) ), thuyền Tây Ban Nha to hơn Anh, Tây Ban Nha thua.

Do đó nếu giả có đụng độ trên biển, tui vẫn bỏ phiếu cho các nền văn minh ở châu Âu và Địa Trung Hải hơn là Trung Quốc.

[LordCaocao]

Trên Địa Trung Hải, thuyền Ba Tư to hơn Hy Lạp, hạm đội Ba Tư đông hơn (1207 vs 371), Ba Tư thua.
Ở eo biển Anh (người Pháp gọi là biển Manche ), thuyền Tây Ban Nha to hơn Anh, Tây Ban Nha thua.
đúng là thế vì nếu chọn 1 chiến thuyền to lớn gấp 100 lần thuyền bình thường và 100 chiến thuyền bình thường tôi chọn cái thứ hai hihihi
Do đó nếu giả có đụng độ trên biển, tui vẫn bỏ phiếu cho các nền văn minh ở châu Âu và Địa Trung Hải hơn là Trung Quốc.híc nếu thời trung cổ thì tôi chọn TQ vì chiến thuyền TQ hiện đại vượt bậc so với châu âu nhưng đến thời cận đại tuy hải thuyêng TQ vẫn hiện đại nhưng so với châu âu thì thua sút rùi

[Dogmeat]

thực ra thì kĩ nghệ đóng tàu của Trung Quốc cũng chẳng thua kém phương Tây cho đến tận thời đại công nghiệp cơ.
Nếu mọi người đọc lịch sử Trung Hoa đời Minh, chắc có biết chuyến đi của Trịnh Hổ

Sol nói về cái gì cái gì, nhưng rốt cuộc cũng chẳng để ý trình tự thời gian. Nhà Minh ở TQ chí ít cũng là năm 1600 (ko nhớ chính xác, đoán vậy, hề hề), nhà Ngô, nhà Nguỵ ở Trung Quốc tầm năm 200, nghĩa là thua kém 1500 phát triển, nói chuyện chiến thuyền Trung Quốc gì gì, sao không bảo Tây Ban Nha đi tìm châu Mĩ vào năm 200 đi=))

Cái mà người Hán thiếu là cái nhiệt huyết trong việc phát triển hải lực và kinh nghiệm về đường biển.
Đúng rồi, thiếu 1500 năm kinh nghiệm đường biển, thiếu 1500 năm khoa học kĩ thuật để có thể đóng hạm đội từ Ngô lên Nguỵ.

[LordCaocao]

Sol nói về cái gì cái gì, nhưng rốt cuộc cũng chẳng để ý trình tự thời gian. Nhà Minh ở TQ chí ít cũng là năm 1600 (ko nhớ chính xác, đoán vậy, hề hề), nhà Ngô, nhà Nguỵ ở Trung Quốc tầm năm 200, nghĩa là thua kém 1500 phát triển, nói chuyện chiến thuyền Trung Quốc gì gì, sao không bảo Tây Ban Nha đi tìm châu Mĩ vào năm 200 đi trời ơi đó chỉ là dẫn chứng thui mà chứ ở trên tui nói rùi TQ luôn coi mình là cái rún của vũ trụ nên không coi việc đi biển cho lắm có chăng là đi tìm thuốc trường sinh nên không mặn mà lắm về việc viết sử các chuyến đi biển mà thuiĐúng rồi, thiếu 1500 năm kinh nghiệm đường biển, thiếu 1500 năm khoa học kĩ thuật để có thể đóng hạm đội từ Ngô lên Nguỵ.
tầm bậy kinh nghiệm đi biển của TQ còn sớm hơn Châu âu nhiều

[sol]

Sol nói về cái gì cái gì, nhưng rốt cuộc cũng chẳng để ý trình tự thời gian. Nhà Minh ở TQ chí ít cũng là năm 1600 (ko nhớ chính xác, đoán vậy, hề hề), nhà Ngô, nhà Nguỵ ở Trung Quốc tầm năm 200, nghĩa là thua kém 1500 phát triển, nói chuyện chiến thuyền Trung Quốc gì gì, sao không bảo Tây Ban Nha đi tìm châu Mĩ vào năm 200 đi
hmmm .... Trịnh Hổ xây hạm đội vào khoảng năm 1430, tức là trước khi Tây Ban Nha tìm ra châu Mỹ (1492), nói vậy là đã "ăn gian" cho Tây Ban Nha 50 năm rồi đấy. Cho thấy kĩ nghệ đóng thuyền của Trung Hoa đâu có thua kếm phương Tây thời ấy. Còn muốn gì nữa ?
Chẳng hiểu ý Dogmeat muốn nói gì ?

híc nếu thời trung cổ thì tôi chọn TQ vì chiến thuyền TQ hiện đại vượt bậc so với châu âu nhưng đến thời cận đại tuy hải thuyêng TQ vẫn hiện đại nhưng so với châu âu thì thua sút rùi
Cũng chưa chắc là hiện đại hơn. Người Trung Quốc đóng được thuyền lớn đâu có nghĩa là thuyền ấy đã hiện đại hơn. Nhưng phải công nhận Tây Âu và Ả Rập thời đó, kỹ nghệ đóng thuyền có lẽ không hơn Trung Hoa, nhưng Trung Hoa cũng không đến nỗi "vượt bậc" so với Âu - Ả Rập.

tầm bậy kinh nghiệm đi biển của TQ còn sớm hơn Châu âu nhiều
Không nghĩ vậy. Kinh nghiệm của châu Âu truyền lại từ Hy Lạp, Hy Lạp nhận từ Phoenicia và Minoan.
Năm 2000 trước công nguyên, tức là Trung Hoa đang lẹt đẹt ở thời Hạ thì người Phoenicia và Minoan đã tung hoành trên địa trung hải và bờ Đông Đại Tây Dương rồi.
Trung Hoa chỉ thực sự "bức phá", bỏ xa châu Âu sau khi đế quốc La Mã sụp đổ ở châu lục này.
Vậy tính ra kinh nghiệm hàng hải của người Âu còn hơn người Hán xa.

[stalig]

Lão phu có nhớ người này là Trịnh Hoà, ông này hình như là 1 thái giám. Thuyền của ông này đi được từ Ấn Độ đổ lại. Về sau tốn quá nên bị cắt. Từ đó hàng hải Trung Quốc không được khuyến khích.

[Dogmeat]

hmmm .... Trịnh Hổ xây hạm đội vào khoảng năm 1430, tức là trước khi Tây Ban Nha tìm ra châu Mỹ (1492), nói vậy là đã "ăn gian" cho Tây Ban Nha 50 năm rồi đấy. Cho thấy kĩ nghệ đóng thuyền của Trung Hoa đâu có thua kếm phương Tây thời ấy. Còn muốn gì nữa ?
Chẳng hiểu ý Dogmeat muốn nói gì ?

Dogmeat muốn nói gì à, Dogmeat muốn mọi người quay lại chủ đề và bàn luận, Ngô đánh Nguỵ bằng đường biển thì có lợi gì, hại gì, Ngô ko đi biển là tại Ngô ngu hay Ngô có lí do gì khác, thế thôi. Mọi người chỉ có vài câu đã quay ngang sang tài đóng tàu của TQ ở mọi thời đại, lạc đề mất rồi!

[sol]

Lão phu có nhớ người này là Trịnh Hoà, ông này hình như là 1 thái giám.
uh ... có lẽ là Trịnh Hoà, ko nhớ rõ tên nữa, ông ta đúng là một thái giám, hình như là đến Ả Rập thì phải, sau đó đúng là tốn kém quá nên bị cắt

[LordCaocao]

Cũng chưa chắc là hiện đại hơn. Người Trung Quốc đóng được thuyền lớn đâu có nghĩa là thuyền ấy đã hiện đại hơn. Nhưng phải công nhận Tây Âu và Ả Rập thời đó, kỹ nghệ đóng thuyền có lẽ không hơn Trung Hoa, nhưng Trung Hoa cũng không đến nỗi "vượt bậc" so với Âu - Ả Rập.
mẹ ơi vào cái thời mà châu âu còn dùng cung tay với gươm giáo đánh nhau trên biển thì TQ đã chơi súng phun lửa, máy bắn tên lửa ( mũi tên có lửa chứ không phải tên lửa như bây giờ) thuỷ lôi... đập nhau chan chát vậy mà không hiện đại à? còn định hướng bằng la bàn nữa chứ. còn châu âu lúc đó đi biển chỉ dựa vào cảm tính và ông sao thui.
Kinh nghiệm của châu Âu truyền lại từ Hy Lạp, Hy Lạp nhận từ Phoenicia và Minoan.
Năm 2000 trước công nguyên, tức là Trung Hoa đang lẹt đẹt ở thời Hạ thì người Phoenicia và Minoan đã tung hoành trên địa trung hải và bờ Đông Đại Tây Dương rồi.
Trung Hoa chỉ thực sự "bức phá", bỏ xa châu Âu sau khi đế quốc La Mã sụp đổ ở châu lục này.
Vậy tính ra kinh nghiệm hàng hải của người Âu còn hơn người Hán xa nếu ông mà nói như thế thì chính châu á mới là người vượt eo Bêrinh sang châu Mỹ thời cổ đại cơ. còn chính xác thời cổ đại chỉ có VIKING mới đáng kể chứ mấy chú ở Địa Trung Hải thì do được các sử gia cổ đại bốc lên thui có gì đáng nói. còn Châu Á lúc đấy đất rộng người thưa nghĩ gì đến biển

[sol]

mẹ ơi vào cái thời mà châu âu còn dùng cung tay với gươm giáo đánh nhau trên biển thì TQ đã chơi súng phun lửa, máy bắn tên lửa ( mũi tên có lửa chứ không phải tên lửa như bây giờ) thuỷ lôi... đập nhau chan chát vậy mà không hiện đại à? còn định hướng bằng la bàn nữa chứ. còn châu âu lúc đó đi biển chỉ dựa vào cảm tính và ông sao thui.
nếu nhớ không lầm thì người Phoenicia tung hoành trên Địa Trung Hải vào khoảng 2000 năm trước công nguyên, lúc đó Trung Quốc đang ở triều Hạ .... được coi là "bán khai" ....

Còn người Hy Lạp thì dong buồm khắm Địa Trung Hải vào khoảng năm 500-400 trước Công nguyên, lúc này Trung Hoa đang ở thời Xuân Thu và Chiến Quốc, nếu không lầm thì hai thời này không hề nhắc đến một trận hải chiến nào ở Trung Hoa ?

nếu ông mà nói như thế thì chính châu á mới là người vượt eo Bêrinh sang châu Mỹ thời cổ đại cơ.
người Mongoloid da vàng vượt eo Berin, nhờ lúc đó, cuối kỉ băng hà, vùng Siberia và Alaska còn nối liền, mực nước biển thấp, chưa lấp eo Berin lại.

còn chính xác thời cổ đại chỉ có VIKING mới đáng kể chứ mấy chú ở Địa Trung Hải thì do được các sử gia cổ đại bốc lên thui có gì đáng nói.
thời kì của người Viking không phải là cổ đại mà là trung đại, vào khoảng thế kỉ thứ 9,10 sau công nguyên, tức là 2900 năm sau người Phoenician và 1400 năm sau người Hy Lạp.

Mà người Viking chỉ xâm lấn được châu Âu, lúc đó đang nằm trong "bóng đêm Trung cổ".
Còn chủ nhân thật sự của biển cả đó là người Ả Rập, làm chủ từ Địa Trung Hải, qua Ấn Độ Dương, đến Đông Nam Á.
Mà người Ả Rập cũng là học trò của người Hy Lạp, có thể nói là vẫn thuộc nền văn minh địa trung hải - cận đông.

[wiwi]

không nghe câu "Mãnh long không bằng địa đầu xà" à mà nhà Minh đâu phải mãnh long, với lại thuỷ chiến trên biển khác với trên sông đánh ở sông thuyền lớn có mà dùng để tắm nắng à
thôi đi ông, về tên lửa thì người Châu Âu phát minh ra cung tên cùng lúc với Trung Hoa, không lẽ lại không biết dùng à? còn về súng phun lửa thì theo tài liệu của tôi, chỉ có người Byzantine (tức Đông La Mã) dùng được vào khoảng thế kỷ thứ 8, sau khi đế quốc này sụp đổ thì loại chất "hỏa thủy" này bị thất truyền. Nếu ông nói đúng thì tại sao thời Tam Quốc đánh nhau chỉ dùng cung tên mà không dùng súng phun lửa rầm rộ?

Nghệ thuật thủy chiến của người Trung Hoa từ xưa đến tận nhà Minh phát triển như rùa bò, đến nhà Thanh thì càng bị phế. Nguyên nhân đơn giản vì bọn họ chẳng cần thủy chiến làm cái gì cả! Chung quanh TQ toàn là đất bằng, Nhật Bản là đảo nghèo nàn, lại ít giao thiệp, các đảo Indo (gọi là Java) thì chỉ toàn là man mọi nên TQ cũng chẳng thèm chiếm làm gì!
nếu ông mà nói như thế thì chính châu á mới là người vượt eo Bêrinh sang châu Mỹ thời cổ đại cơ. còn chính xác thời cổ đại chỉ có VIKING mới đáng kể chứ mấy chú ở Địa Trung Hải thì do được các sử gia cổ đại bốc lên thui có gì đáng nói. còn Châu Á lúc đấy đất rộng người thưa nghĩ gì đến biển
nói vậy thì rõ ràng là người TQ yếu kém về hàng hải rồi :))
Còn người Hy Lạp thì dong buồm khắm Địa Trung Hải vào khoảng năm 500-400 trước Công nguyên, lúc này Trung Hoa đang ở thời Xuân Thu và Chiến Quốc, nếu không lầm thì hai thời này không hề nhắc đến một trận hải chiến nào ở Trung Hoa ?
thời Tam Đại ở Trung Hoa mới chỉ dùng bè để chống sào qua sông, lấy cái gì mà hải với chiến :)) còn thời Xuân Thu-Chiến Quốc thì mạnh hơn một chút, lúc này đã biết dùng ghe có mui để đánh cá :)).

Mà người Viking chỉ xâm lấn được châu Âu, lúc đó đang nằm trong "bóng đêm Trung cổ".
Còn chủ nhân thật sự của biển cả đó là người Ả Rập, làm chủ từ Địa Trung Hải, qua Ấn Độ Dương, đến Đông Nam Á.
Mà người Ả Rập cũng là học trò của người Hy Lạp, có thể nói là vẫn thuộc nền văn minh địa trung hải - cận đông.
Sol có kiến thức thật. Đúng là thời này người Ả Rập là bá chủ khắp vịnh Pecxich, tiếc là khoảng thế kỷ thứ 8, khi bao vây thành Constantinople thì thủy quân Ả Rập bị "hỏa thủy" của hạm đội Byzantine đánh cho tan tác :)). Rồi sau các trận thủy chiến bị quên mất vì lúc này cái mà châu Âu cũng như cả châu Á phải đối phó là mấy cái móng sắt chữ U của quân Mông Cổ :))
Sau thời này thì phải nói châu Âu đạt hoàng kim của hải quân khi đế chế Thổ Ottoman đạt cực thịnh, thủy quân bành trướng ra thực hiện cuộc "Thập Tự Chinh ngược". Cũng vì phải đối phó với đế quốc này nên châu Âu lại càng phát triển hải quân, làm nên 3 đế quốc trên biển là Anh - Tây - Bồ! TQ thì chẳng bao giờ dám dắt thủy quân ra khỏi Dương Tử :)). À không có chứ, có một lần đem đến Bạch Đằng giang để ...tế sông :))

[sol]

Đúng là thời này người Ả Rập là bá chủ khắp vịnh Pecxich, tiếc là khoảng thế kỷ thứ 8, khi bao vây thành Constantinople thì thủy quân Ả Rập bị "hỏa thủy" của hạm đội Byzantine đánh cho tan tác . Rồi sau các trận thủy chiến bị quên mất vì lúc này cái mà châu Âu cũng như cả châu Á phải đối phó là mấy cái móng sắt chữ U của quân Mông Cổ
đúng rồi, đúng là người Ả Rập đánh không nổi Byzantine, nhưng tất cả những gì Byzantine có thể làm là chặn sự bành trướng (nói riêng về hải quân thôi) của người Ả Rập ở biển Hy Lạp (Aegaen Sea và Adriatic Sea) với Hắc Hải thôi, người Ả Rập vẫn còn làm chủ phần lớn Địa Trung Hải, Hồng Hải, Vịnh Ba Tư và Ấn Độ Dương cho đến vùng đảo Java (vì thế mà ta có nước Malaysia và Indonesia theo Hồi Giáo).

Sau đó thì mấy cuộc thập tự chinh của châu Âu, cuộc tấn công của người Mông Cổ làm suy yếu người Ả Rập, rồi người Thổ tiêu diệt luôn đế quốc này, thay họ làm bá chủ biển cả (tức là Địa Trung Hải, còn mấy khu khác, lúc này, không quan trọng), hình như được vài chục năm, cho đến khi bị người Tây Ban Nha và Venice (Ý) diệt (hải lực), từ đó thì quyền bá chủ vào tay người Âu trở lại, dù có mấy cuộc đổi ngôi : Bồ Đào Nha suy, thay bởi Tây Ban Nha, TBN suy thay bởi Hà Lan, Hà Lan suy thay bởi Anh, Pháp, Anh đánh bại Pháp lên làm bá chủ cho đến đại chiến thế giới vừa rồi. Bây giờ thì là Mỹ, cũng cùng một nhà với châu Âu cả.

Lúc ấy thì Trung Quốc thua xa lắc rồi.

[LordCaocao]

thôi đi ông, về tên lửa thì người Châu Âu phát minh ra cung tên cùng lúc với Trung Hoa, không lẽ lại không biết dùng à? còn về súng phun lửa thì theo tài liệu của tôi, chỉ có người Byzantine (tức Đông La Mã) dùng được vào khoảng thế kỷ thứ 8, sau khi đế quốc này sụp đổ thì loại chất "hỏa thủy" này bị thất truyền. Nếu ông nói đúng thì tại sao thời Tam Quốc đánh nhau chỉ dùng cung tên mà không dùng súng phun lửa rầm rộ?

Nghệ thuật thủy chiến của người Trung Hoa từ xưa đến tận nhà Minh phát triển như rùa bò, đến nhà Thanh thì càng bị phế. Nguyên nhân đơn giản vì bọn họ chẳng cần thủy chiến làm cái gì cả! Chung quanh TQ toàn là đất bằng, Nhật Bản là đảo nghèo nàn, lại ít giao thiệp, các đảo Indo (gọi là Java) thì chỉ toàn là man mọi nên TQ cũng chẳng thèm chiếm làm gì!
Trời ơi kê vương dạo này quan liêu quá đề nghị nên xem xét lại đi súng phun lửa thực chất là ứng dụng của thuốc pháo . tầu "con rùa" của mấy chú Cao Ly cũng gắn(chôm kỹ thuật của TQ) còn việc vác lên bờ ý à híc thằng nào dám vác hả vừa to vừa nặng nóng nữa bố thằng nào dám vác. với lại trên bộ cũng có vũ khí lợi hại hơn rùi đó là địa lôi và tạc đạn (Mông Cổ còn ngán nữa là) chỉ vế sau kiwi mới đúng thôi nhưng tui nói rùi mà

[wiwi]

Trời ơi kê vương dạo này quan liêu quá đề nghị nên xem xét lại đi súng phun lửa thực chất là ứng dụng của thuốc pháo . tầu "con rùa" của mấy chú Cao Ly cũng gắn(chôm kỹ thuật của TQ) còn việc vác lên bờ ý à híc thằng nào dám vác hả vừa to vừa nặng nóng nữa bố thằng nào dám vác. với lại trên bộ cũng có vũ khí lợi hại hơn rùi đó là địa lôi và tạc đạn (Mông Cổ còn ngán nữa là) chỉ vế sau kiwi mới đúng thôi nhưng tui nói rùi mà
Ngụy Công nói thế là có sự khác cách hiểu về "súng phun lửa". Theo cô (trịnh trọng quá :))) biết thì cái gọi là súng phun lửa của người Byzantine là một ống chứa chất lỏng dễ cháy dùng phun lên tàu thuyền của kẻ địch chứ không có can hệ gì đến thuốc súng cả. Vì không còn tài liệu về loại này nên các nhà khoa học suy luận rằng nó được chế từ dầu hỏa nhưng có hóa chất gì đó khiến nó không cháy rực như dầu. Không biết cái "súng phun lửa" chế từ thuốc súng của Ngụy Công nói là gì?
thêm nữa, vũ khí chính (và duy nhất) của tàu Kobukson (con rùa) là đại bác chứ không nghe nói về "súng phun lửa".
hình như được vài chục năm, cho đến khi bị người Tây Ban Nha và Venice (Ý) diệt (hải lực),
ồ, đây là trận ở vịnh Lepanto năm 1514 thì phải :D

[LordCaocao]

không phải vậy súng phun lửa của TQ tương tự như pháo hoa vậy nhưng mạnh hơn, còn ống phóng tên là một ống sắt trong đó có nhét thuốc pháo và những mũi lao to, còn tên lửa chính là dạng pháo nhị thanh hồi VN mình chưa cấm pháo( có điều nó to hơn và trong phần phát nổ thì chứa rất nhiều các mảnh sắt nhọn

[sol]

ồ, đây là trận ở vịnh Lepanto năm 1514 thì phải
chính xác ... ở cái tên ... nhưng hơi lệch 1 chút về năm :p
đó là khoảng năm 1571 thì đúng hơn.

Tóm lại :
Đông Hải chưa bao giờ là con đường yếu lược cả.
Trung Hoa không có nhu cầu về việc phát triển hàng hải (trước thế kỉ 20), nên lúc nào cũng chậm lụt về hàng hải (gồm các mặt kĩ năng, ý chí, ngang nhau về mặt kỉ thuật) so với châu Âu-Địa Trung Hải.

Nhưng đó là chuyện cách đây hơn trăm năm.
Còn bây giờ, liệu Đông Hải có phải là một con đường yếu lược ? Khi mà Đài Loan đương là mục tiêu chính của Trung Hoa lục địa. Đại Hàn, Nhật Bổn, Hoa Kỳ là những kẻ thù tiềm năng của quốc gia này đang khuếch trương thế lực ở Đông Hải.