Trong 3 đời Tôn, ai là người giỏi nhất???? [Archive]

Cigar

20-12-2004, 14:56

Tôn Kiên siêu nhất Kiên Chết về tay Khoái Lương,cũng xứng thôi vì Khoái Lương thực sự không thua kém bất cứ quân sư tài giỏi nào cả(có lẽ chỉ thua Phụng Hiếu thôi),đó là số trời vậy!Nếu trời cho Kiên may mắn thoát chết lần đó thì sự nghiệp Giang Đông rất lớn vì Kinh Châu đã ngay trước mắt rồi.Nên nhớ lúc đó Kiên cũng chưa có một quân sư ra hồn nào cả.
Tôn Sách nóng nảy ít mưu.Tôn Quyền tuy giỏi hay biết hư thực nhưng mưu lược kém,chí lại như hạt đậu.

Tôn Kiên chí lớn nhưng lại quá nóng nảy,không có sự kiên nhẫn cần thiết để thực hiện cái chí đó,thiếu động lực cần thiết trong thời kì mà chư hầu còn quá nhiều.
Tôn Kiên lại mắc cái bệnh hám ngọc tỉ giống Viên Thuật,dẫu rằng tham vọng ai cũng có nhưng nếu thực hiện tham vọng không đúng phương pháp thì chỉ có thất bại,đây cũng là nguyên nhân gián tiếp khiến Kiên bị vỡ óc mà chết.
Tôn Sách về tài năng lớn hơn Tôn Kiên vì thời kì của Sách bắt đầu lại từ con số 0,nhưng cũng mắc căn bệnh bất cẩn giống cha,Sách cũng chết vì bất cẩn.
Liệu nếu Sách còn tồn tại,thì hắn sẽ xử lí ra sao với tình hình ở Xích Bích nhỉ??

stalig

20-12-2004, 15:08

Giả sử Tôn Sách mà sống thì tôi nghĩ là hắn sẽ không chịu để Tào Tháo hưởng trọn Hà Bắc đâu nên đâu có cái cảnh Xích Bích được. Sở dĩ Tháo mạnh là do có Hà Bắc, sở dĩ có được Hà Bắc là vì lúc đó không phải lo mặt nam mà thôi

Cigar

20-12-2004, 15:34

Tôn Sách tuy có được Giang Nam là do tự thân hắn mà được,nhưng dẫu sao Sách cũng là kẻ mượn quân của Viên Thuật,đương nhiên việc diệt Viên Thuật hay không cũng là một việc đáng bàn đến.
Nếu Sách tính hợp sức với Thuật để lấy khu vực Hà Bắc thì thứ nhất không có lí do chính đáng,thứ hai cả Sách và Thuật đều không tin tưởng lẫn nhau,thứ ba Thuật không phải là kẻ có chiến lược hùng tài như Sách,nếu không hắn đã lấy Khúc A lâu rồi chứ để thằng cháu hờ cướp tay trên như vậy.
Không thể liên minh được,vậy muốn cướp Hà Bắc thì tất phải diệt Thuật,vì lẽ nào hắn làm ngơ cho Sách lượn qua Hoài Nam dễ dàng vậy hay sao??
Đó là chưa kể bọn Kinh Châu vốn đang có mối thù dai dẳng với họ Tôn,sợ rằng Tôn sẽ không kịp làm gì trước khi Tháo có cả vùng Hà Bắc đâu...

wiwi

20-12-2004, 17:54

Liệu nếu Sách còn tồn tại,thì hắn sẽ xử lí ra sao với tình hình ở Xích Bích nhỉ??
Không có chuyện Tôn Sách sẽ tồn tại vì rõ ràng cái độ lượng của Sách còn rất kém cái vị trí của vua (để ý sẽ thấy rất giống Thái Sử Từ - thất phu chi dũng!) nên Quách Gia mới phán chắc nịch: "thể nào cũng chết về tay đứa tiểu nhân"! chết về tay tiểu nhân không phải chỉ cái việc bị gia khách ám sát đâu mà chỉ cái chết vô ích trên chiến trường như Tôn Kiên!
Tôn Quyền sau này cũng thừa hưởng cái tật "gia truyền" đó :D nhưng may có Trương Hoành can: "Chúa công là tấm thân ngàn vàng, là chỗ trông cậy của binh tướng, nếu lỡ có điều chi thì cơ nghiệp sẽ ra sao? Giả Hoa chết cũng vì cái tính nóng nảy của chúa công! Từ rày mong chúa công hãy dẹp bỏ cái dũng của Mạnh Bôn, Hạ Dục mà tính nghiệp lớn!"
Đấy, Tôn Sách, Tôn Kiên kém ở cái chỗ đó mà Quyền giỏi cũng ở những lời của Trương Hoành!

Nếu ai bảo chí Tôn Quyền nhỏ thì sai lắm vậy! Nếu Quyền mà an phận thủ thường thì sẽ không có chuyện mưu đoạt Kinh Châu rồi mấy lần đánh Hiệp Phì, Nhụ Tu. Về sau Quyền không rời binh khỏi Đông Ngô không phải vì thoả chí mà vì Quyền tự biết tài mình không thể "dẫn binh dùng mưu tranh giành cùng thiên hạ", nếu giả sử Tôn Kiên hay Tôn Sách còn sống làm đại tướng (do Quyền làm vua) thì thiên hạ có cơ vào tay họ Tôn! Ngộ là họ Tôn là con cháu Tôn Vũ Tử mà về sau chẳng thấy đại tướng nào nữa?

Cigar

20-12-2004, 18:32

Không có chuyện Tôn Sách sẽ tồn tại vì rõ ràng cái độ lượng của Sách còn rất kém cái vị trí của vua (để ý sẽ thấy rất giống Thái Sử Từ - thất phu chi dũng!) nên Quách Gia mới phán chắc nịch: "thể nào cũng chết về tay đứa tiểu nhân"! chết về tay tiểu nhân không phải chỉ cái việc bị gia khách ám sát đâu mà chỉ cái chết vô ích trên chiến trường như Tôn Kiên!

Ý của Wiwi đã tả rõ
Ý của lão La cũng tả rõ.
Vậy huynh nói:thế nào Wiwi cũng chết,cũng đâu có gì sai,vì trên đời này ai mà chẳng chết.
Sở dĩ huynh hỏi câu này là vì có thể Sách sẽ chết đúng như lời tiên đoán thật,nhưng nếu đặt trường hợp Sách sẽ chết sau Xích Bích thì hắn sẽ xử trí như thế nào??
Còn khả năng xảy ra Xích Bích là hoàn toàn có cơ sở vì như huynh đã nói ở trên,dù Sách còn hay mất thì hắn cũng khó mà gây trở ngại cho Tháo trên con đường chinh phục Bắc Hà.
Còn 1 điều nữa vẫn còn thắc mắc:Thuật ở Hoài Nam,tuy thuộc Bắc Hà nhưng nếu Hoài Nam mất thì nguy cơ mất Giang Đông cũng là rõ ràng,tại sao khi biết Tháo đem quân đánh Hoài Nam,bọn Tôn Quyền lại không kéo quân can thiệp??

Guo Jia

21-12-2004, 09:33

Tào Tháo khi cơ nghiệp chưa đâu vào đâu cũng mấy lần suýt chết đó thôi,chẳng qua hắn may mắn một phần,được nhiều dũng tướng xả thân là một phần.Tháo từng nói "Ta không vào trước thì ai dám vào?" Đó không phải là dũng phu gì đâu mà là quyền thuật để động viên tướng sĩ đó.
Còn Tôn Kiên cái chết của ông thật là không may,có trách chỉ trách Khoái Lương quá khôn mà thôi.
Tại hạ vẫn nghiêng về Tôn Kiên;Sún Lé kém hơn một chút đỉnh thôi,còn Sụt Quần thì kém nhất,thua xa hai phu huynh.
ku Sún Răng siu nhất:D

great_sephiroth

21-12-2004, 10:01

Còn Tôn Kiên cái chết của ông thật là không may,có trách chỉ trách Khoái Lương quá khôn mà thôi.

Nhắc đến đoạn phục kích Tôn Kiên, chắc mọi người nhớ đến việc quân ta giết Liễu Thăng như thế nào. Thương thay, thay vì đứng giữ vạn quân bảo vệ, lại kéo theo có vài trăm kỵ mã để rồi chết thảm một nơi mà khiến cả đại quân thảm bại.
Thật làm chủ tướng trên đời phải khôn như Lưu Bị, thấy giặc đến vung gươm lên...chạy trước.

Tao~Thao

21-12-2004, 13:21

Chạy trước thế mà vẫn thu phục lòng người.Tướng sĩ sả thân bảo vệ.Lưu Bị thật đúng là Sư phụ.He He.

LordCaocao

21-12-2004, 13:36

nhưng theo tui cái tài của Sách là cái tài của bậc bá chủ chứ không phải là đế vương Sách có cái độ lượng để dung người nhưng không đủ để dùng người. Tôn Quyền thì khác tuy độ lượng để dung người còn thiếu nhưng có tài kiển người của bậc đế vương

wiwi

21-12-2004, 18:25

Tôn Quyền thì khác tuy độ lượng để dung người còn thiếu nhưng có tài kiển người của bậc đế vương
thế ai dùng Chu Du đánh Tào ở Xích Bích, dùng Lã Mông để đánh Quan Vũ ở Kinh Châu, dùng Lục Tốn để đánh Thục ở Hào Đình? cái tài của Quyền là cái tài dùng người, lấy văn quan trị nước giàu mạnh, lấy võ tướng đánh chiếm thiên hạ, chỉ tiếc đối thủ cùng thời lại Bắc có Tào Tháo, Tư Mã Ý, Tây có Lưu Bị, Gia Cát Lượng, Quyền giữ được Đông Ngô như bàn thạch thì đã là rất giỏi, thế mà còn lấy được Kinh Tương cửu quận nữa kìa!
Sở dĩ huynh hỏi câu này là vì có thể Sách sẽ chết đúng như lời tiên đoán thật,nhưng nếu đặt trường hợp Sách sẽ chết sau Xích Bích thì hắn sẽ xử trí như thế nào??
vì sẽ không có trận Xích Bích nếu Sách còn sống đủ lâu. Thử hỏi nếu Tôn Sách còn sống thì làm gì có chuyện để cho Tào Tháo bỏ trống Hứa Đô mà đi đánh Viên Thiệu? Thật sự cũng nhờ không có Tiểu Bá Vương hung hăng đến tranh giành Trung Nguyên thì Tào Tháo đâu đã an chiếu ở Bắc Hà? (Nên nhớ lúc bệnh chết thì Sách đang dàn quân lập trại chuẩn bị đánh Tào Tháo, Sách bị ám sát cũng vì giết bộ hạ của Tào Tháo!)
Nhắc đến đoạn phục kích Tôn Kiên, chắc mọi người nhớ đến việc quân ta giết Liễu Thăng như thế nào. Thương thay, thay vì đứng giữ vạn quân bảo vệ, lại kéo theo có vài trăm kỵ mã để rồi chết thảm một nơi mà khiến cả đại quân thảm bại.
Thật làm chủ tướng trên đời phải khôn như Lưu Bị, thấy giặc đến vung gươm lên...chạy trước.
cái này thì phải hỏi Lưu Bang dạy cho một khoá:
"Ngồi trong trướng quyết thắng bại ngoài ngàn dặm, ta không bằng Trương Lương, coi sóc chính trị, đôn đốc lương thảo không hề bê trễ thì ta không bì nổi với Tiêu Hà, cầm quân trăm vạn đánh trận hạ thành chiếm đất ta không sánh kịp Hàn Tín. Nhưng ta thắng Hạng Vũ vì ta biết dùng họ!"
Vua là phải như vậy, chứ như Tôn Kiên và Tôn Sách thì e về phong thái đại tướng còn kém Chu Du, Lục Tốn nhiều kìa! (Chu Du tuy nóng tính nhưng suy nghĩ cũng rất chu đáo)
Cũng vậy, Trương Hoành có nói rất hay: "dẫu cho có chém được tướng, đoạt được cờ, oai rúng chiến trường thì cũng không phải là việc của chủ tướng". Cùng một câu mà Hoàng khuyên Sách thì nghe: "nếu ta không xông lên trước thì sĩ tốt không gắng sức được" còn khuyên Tôn Quyền thì giúp Quyền trở thành Đông Ngô Đại Đế!

Bởi vậy, so về tài thì phải nói rõ là tài thế nào, chứ tài toàn diện thì Tôn Quyền hơn hết vì Quyền lập nên nghiệp lớn còn Tôn Sách, Tôn Kiên không làm được. Lại bảo nếu không có Tôn Sách Tôn Kiên thì không thể có Quyền nhưng ta cũng nên nhớ rằng Quyền cũng đủ sức chiêu hiền đãi sĩ vậy!

Khuong Duy_so 1

21-12-2004, 19:07

Xin thưa tiên sinh wiwi nói thế thì tôi đây chả phục tí nào
Tiên sinh nói Tôn Quyền hơn hẳn Sách ở cái tài biết dùng người , vậy tại hạ xin hỏi một câu rằng nếu biết dùng người thì tại sao Bàng Thống phải tức tưởi bỏ Ngô sang Nguỵ . Phượng Sồ là một nhân vật duy nhất trong tam quốc có thể sánh với Ngọa Long , có thể nói tuy chỉ là một người nhưng nếu biết dùng thì Ngô đã có thể dẹp tan Tào Tháo , tiêu diệt Lưu Bị rồi . Hơn nữa đa số các nhân vật trọng yếu của Ngô thì đều do Tôn Sách xưa kia để lại cho Tôn Quyền cả ví dụ như : Chu Du , Thái Sử Từ , Trương Lương ,...Như thế nếu Tôn Sách không biết trọng hiền tài , không biết dùng người thì lấy đâu ra cái đất Giang Đông cho Tôn Quyền đây .
Wiwi cứ nói Tôn Sách chỉ biết xông pha trận mạc không màng đến an nguy bảng thân nhưng thật ra tiên sinh nghĩ kỉ lại xem rằng Tào Tháo tuy không biết vỏ công mà có xông pha trận tiền để khích lệ binh sĩ không ? Đển nổi mấy lần suýt chết vể tay Mã Siêu . Như vậy người chủ tướng mà như Tôn Quyền chỉ biết đứng sau hậu tiến thì thảo nào Ngô chả tiến thêm bước nào cả .
Trở lại trận Xích Bích , nếu Tôn Sách còn sống thì có thể nói Tào Tháo đã hết thời rồi . Quân Giang Đông vốn không phải chỉ rành thuỷ chiến , mà vấn đề là họ chẳng có một tướng giỏi để huấn luyện . Nếu Sách còn sống thì trên bộ có Sách , dưới thuỷ có Du lại thêm Sách biết trọng dụng Bàng Thống thì ôi thôi Tào Tháo chỉ còn nước xin hàng :hug:

MrSonDuong

21-12-2004, 22:54

Bảo TQ biết cách dùng người cũng là không đúng mà TQ chỉ giỏi giữ thành thôi.Nếu giỏi dùng người thì TQ đã sớm nghĩ đến Lục Tốn và đưa LT đi đánh nhau với LB rùi chứ chẳng đợi ai tiến cử đâu.Hơn thế nữa TQ cũng giống như bao người là hay nhìn người mà bắt hình dong nên khi thấy BT cổ quái đã thấy ái ngại nên không muốn thu nhận.Mà cũng do TQ không biết cái tài của BT và Sự quý trọng của TT dành cho BT nên TQ mới để mất Phụng Sồ vào tay LB.Tiếc thay,tiếc thay.
Hơn nữa KD1 cũng có phần nới sai.TT mà không biết võ thế thì sao có thể làm võ tướng được?Huynh nên nhớ thủa ban đầu của TT là Quan Kỵ Đô Uý chứ không phải là Tri Phủ của 1 Huyện.Hơn nữa từ nhỏ đã giao du với bọn lưu manh thì sao lại không biết võ công được.Đến LB còn biết võ để sử song kiếm nữa là TT.Còn cái việc TT bị MS rượt chẳng qua là tài MS trên TT thôi(đây là nói về võ công chứ tài thao lược thì MS thua xa).

wiwi

22-12-2004, 17:18

Tiên sinh nói Tôn Quyền hơn hẳn Sách ở cái tài biết dùng người , vậy tại hạ xin hỏi một câu rằng nếu biết dùng người thì tại sao Bàng Thống phải tức tưởi bỏ Ngô sang Nguỵ . Phượng Sồ là một nhân vật duy nhất trong tam quốc có thể sánh với Ngọa Long , có thể nói tuy chỉ là một người nhưng nếu biết dùng thì Ngô đã có thể dẹp tan Tào Tháo , tiêu diệt Lưu Bị rồi.
Tào Tháo, Khổng Minh có từng bại trận không? mà có ai dám bảo họ dùng binh kém không? Tào Tháo có dùng lầm Vu Cấm không? có ai dám bảo Tháo không biết dùng người không? cũng như vậy, không nhìn đúng một người thì chẳng thể bảo Tôn Quyền không biết dùng người vậy! Lại nói thêm rằng Bàng Thống tài còn kém Khổng Minh, lại thêm mấy phần háo thắng nên mới chết uổng ở gò Lạc Phượng, tài người này so với Lục Tốn cũng chẳng thể hơn!
Hơn nữa đa số các nhân vật trọng yếu của Ngô thì đều do Tôn Sách xưa kia để lại cho Tôn Quyền cả ví dụ như : Chu Du , Thái Sử Từ , Trương Lương ,...Như thế nếu Tôn Sách không biết trọng hiền tài , không biết dùng người thì lấy đâu ra cái đất Giang Đông cho Tôn Quyền đây .
lúc Tôn Sách làm vua thì Chu Du làm gì? lúc Tôn Quyền làm vua thì Chu Du ra sao? lúc Tôn Sách làm vua thì bọn tướng lĩnh đều chỉ là tay chân dùng lâm trậ chém giết địch quân, bọn quan văn đưa lời can chỉ để ngoài tai, so với Tôn Quyền tuỳ tài mà rút từng người, đưa Chu Du, Lỗ Túc, Lã Mông, Lục Tốn lần lược nắm quyền, bọn Trương Hoành, Trương Chiêu, Gia Cát Cẩn, Gia Cát Khác thay nhau phò tá, không có ai mà không giỏi, không có người nào không tài, hỏi Tôn Sách dùng người có được thế chăng?
Wiwi cứ nói Tôn Sách chỉ biết xông pha trận mạc không màng đến an nguy bảng thân nhưng thật ra tiên sinh nghĩ kỉ lại xem rằng Tào Tháo tuy không biết vỏ công mà có xông pha trận tiền để khích lệ binh sĩ không ? Đển nổi mấy lần suýt chết vể tay Mã Siêu . Như vậy người chủ tướng mà như Tôn Quyền chỉ biết đứng sau hậu tiến thì thảo nào Ngô chả tiến thêm bước nào cả .
Tiên sinh nói vậy thì sai lắm! Nên biết Tào Tháo tiến lên trước là để khích lệ sĩ tốt, thể hiện rõ qua việc Tháo luôn xông lên những lúc gian nan, những thời khốn đốn mà quân sĩ cần phải gắng sức như trận Bộc Dương, trận Hiệp Phi nhưng Tháo không lúc nào không cẩn trọng, bình tĩnh quyết định đại sự như khi Lưu Hoa can Tháo tiến vào Bộc Dương. Còn Tôn Sách? chỉ một trận chiến nhỏ với một tên tiểu tướng xông ra thì đã vội lao lên trước, Trương Hoành can cũng không nghe, thế thì là cái dũng của kẻ thất phu chứ nào phải cái tài đại tướng? Nếu tiên sinh chăm đọc TQC thì sẽ thấy cái miêu tả rất ngụ ý của La Quán Trung khi so sánh Tôn Sách và Thái Sử Từ qua việc bất phân thắng bại, người này giương kích kẻ kia lên khoe, người kia giương mâu kẻ nọ lên khoe,...Như vậy cũng đủ rõ là ngay La Quán Trung cũng thấy Tôn Sách tài chỉ cỡ Thái Sử Từ, bất quá là ó mưu trí nhưng cái độ lượng và biết đại thể còn rất kém Tôn Quyền vậy!
Trở lại trận Xích Bích , nếu Tôn Sách còn sống thì có thể nói Tào Tháo đã hết thời rồi . Quân Giang Đông vốn không phải chỉ rành thuỷ chiến , mà vấn đề là họ chẳng có một tướng giỏi để huấn luyện . Nếu Sách còn sống thì trên bộ có Sách , dưới thuỷ có Du lại thêm Sách biết trọng dụng Bàng Thống thì ôi thôi Tào Tháo chỉ còn nước xin hàng
Đệ đã nói hết nước về việc Sách không tài nào sống được đến lúc Xích Bích nhưng nếu điều giả sử này xảy ra thì phải nói quân Ngô không có cơ mà thắng được! Tại sao? trước nhất là: kẻ nóng nảy như Tôn Sách thì làm gì có chuyện họp quan lại thương nghị chuyện hàng hay đánh? lúc đó thì KM chỉ cần khích vài câu cũng đủ để bị đuổi đi rồi chứ làm sao được như Tôn Quyền (Tôn Quyền nghe Lỗ Túc nói thì đổi giận làm vui: "Đó quả là lỗi của ta..."). chưa hết, với cái tính nóng nảy và thiếu độ lượng của Sách thì chỉ vài kế khích tướng cũng đủ để rơi vào kế của Tào Tháo rồi. Nên nhớ một điều, trận Xích Bích mà Ngô thắng Tào là ở Chu Du và Khổng Minh, Tôn Sách còn sống thì ắt chẳng thể nào để cho Du cầm binh mà như đã biết, Chu Du tuy nóng tính nhưng mưu việc cũng rất cẩn mật!
Bảo TQ biết cách dùng người cũng là không đúng mà TQ chỉ giỏi giữ thành thôi.Nếu giỏi dùng người thì TQ đã sớm nghĩ đến Lục Tốn và đưa LT đi đánh nhau với LB rùi chứ chẳng đợi ai tiến cử đâu.Hơn thế nữa TQ cũng giống như bao người là hay nhìn người mà bắt hình dong nên khi thấy BT cổ quái đã thấy ái ngại nên không muốn thu nhận.Mà cũng do TQ không biết cái tài của BT và Sự quý trọng của TT dành cho BT nên TQ mới để mất Phụng Sồ vào tay LB.Tiếc thay,tiếc thay.
Tôn Quyền mà chỉ biết giữ thành thì Kinh Châu đã rơi vào tay Tào Tháo chứ đợi gì đến lượt Tôn Quyền? sao các vị chỉ biết nhìn ở cái tài làm tướng mà không biết cái tài làm vua còn cao hơn làm tướng rất nhiều vậy!

Khuong Duy_so 1

22-12-2004, 18:01

Tiên sinh nói thế thì không đúng rồi . Tôn Sách sở dĩ không sử dụng một cách triệt để bọn thuộc hạ vì lúc đó Giang Đông có ổn định như thời Tôn Quyền đâu , hết đấu với bọn Nghiêm Bạch Hổ lại gặp bọn cước núi khiến tỉ nửa là bác Tôn quyền nhà ta đi vào dĩ vãng . Wiwi tiên sinh cũng nên nhớ rằng , thời Tôn Sách cai trị tướng tá tuy nhiều nhưng qui sĩ thì quá ít , nếu mà đúng như Wiwi nói chia người ra cầm quân thì khác nào tự dàn mỏng lực lượng đả quá ít của mình . Bằng chứng là Tôn Sách để lại Chu Thái và Tôn Quyền giử thành khiến Chu Thái suýt chết . Thời của Tôn Sách là thời loạn thế nên Wiwi không thể so sánh với thời Tôn Quyền khi cơ nghiệp đã vửng vàng , binh hùng tướng mạnh trong tay .
Wiwi nói Bàng Thống mà không hơn nổi Lục Tốn thì quá ư là sai lầm . Xin hỏi Wiwi một câu rằng , khi Chu Du chết không ai biết đó là cái kế chọc giận của Khổng Minh chỉ có Bàng Thống biết và khi nói ra khiến bác Khổng Minh giật nẩy mình . Lục Tốn chẳng qua chì là hạng mưu sỉ thứ 2 không thể nào so sánh với Thống được , thử hỏi Lục Tốn có thể với số quân ít ỏi trong tay mà chiếm được cả đất đai mở ra cơ ngơi cho Thục không ?? Bàng Thống tuy có hơi háo thắng nhưng tài của ông quyết không thua KM nếu không thì tại sao các danh sĩ đều thừa nhận Bàng Thống là một trồng 2 tay giỏi nhất tam quốc ?? Mà sao họ không chọn Lục Tốn hoặc Tư mã Ý ??
Wiwi nói Tôn Sách nóng tính vậy xin hỏi tiên sinh một câu rằng Tôn Sách nónh tính ở chổ nào ? Nóng tính mà biết nhún nhường cầu khẩn bọn Trương Vhiêu phò tá không biết bao nhiêu lần , nóng tính mà bày binh bố trận bắt sống Thái Sử Từ , nếu như Tôn Sách = Thái Sử Từ thì tại sao Thái Sừ Từ lại thua quá dể dàng vậy . Rồi xin hỏi Wiwi ai là người bày ra cái kế giả chết để chiếm thành ??? Bấy nhiêu thôi đã đủ chứng tỏ tài thao lược của Sách hơn hẳn Quyền chưa ?? Tôn Sách củng có máu một võ tướng nên đôi khi gặp một đối thủ như Từ thì không thể nào bỏ qua được , âu đó củng là một nhược điểm duy nhất của Sách nhưng đó củng là một điểm mạnh khiến cho các tướng sỉ xông pha can đảm hơn . Hơn nửa Sách đâu phải lúc nào cũng chiến đâu , anh ta còn biết nghe lời khuyên là để Hoàng Cái ra chiến với Từ trong lần gặp thứ 2 đó .
Và cuối cùng xin thưa rằng Xích Bích là đa phần thuỷ chiến mà Wiwi biết rằng Tôn Sách không rành thuỷ chiến cho lắm sở trường là đánh trận trên cạn , vì thế anh ta sẻ cho Chu Du làm đô đốc còn tự mình thống lãnh Thái Sử Từ , Chu Thái đánh chận trên bộ không cần nhơ quân Thục . Với tài lãnh đạo của Sách ---> Thái Sử Từ không chết , mà biết đấu Tháo củng chả được tha . Và eồi chỉ cần tiến quân dẹp tan bọn Thục là ok , thống nhất thiên hạ . :hug:

frozennheart!

22-12-2004, 18:18

Chà chà! Coi bộ mấy huynh bàn bạc ghê dzữ ta???^^
Đệ đã quyết ý rùi, theo đệ nghĩ thì Sách, Kiên tuy có chí lớn, là tướng tài, nhung 2 người đó chỉ phát huy hết thực lực khi làm tướng cho Quyền, lúc đó thì cái "Nhát gan", chỉ bít ngồi giữ đất của Quyền sẽ được Sách, Kiên góp ý, còn cái nóng nảy của Sách, Kiên cũng được Quyền kìm lại!!! Như thế thì có khi Đông Ngô lại thống nhất thiên hạ đấy chứ^^! (Đừng quên là nếu như còn Sách còn Kiên thì Tháo chưa chắc dám đánh Hà Bắc, và nếu có 2 người này thì chưa hẳn đã có 1 TQ thua ở Tiêu Diêu, 1 TQ đánh trận thảm bại mất Thái Sử Từ, Giả Hoa, rồi kế nữa là Cam Ninh, Du cũng chưa chắc đã chết "Nhảm", do Sách và Kiên vừa gan dạ, đánh trận hay, lại vừa có mưu, nhất là Sách, nếu để họ chỉ huy thì 100% Ngô sẽ mạnh hơn rất nhìu. Hơn nữa, Sách cùng Kiên giỏi đánh bộ, cùng Du, Mông, Tốn đánh thủy thì hay wé rùi!^^)

wiwi

22-12-2004, 18:40

Khương Duy tiên sinh nói thế thì đã đổ cái kém cho cái thời rồi nhưng cũng vì vậy mà tiên sinh để lộ ra một điều: cũng chính vì cái loạn thế của Giang Đông bấy giờ nên Tôn Sách mới có đất dụng võ, chứ nếu mà có cơ bản vững chắc như Tôn Kiên thì đã rõ rồi đó, chết ngay trên chiến trường vì tính hiếu thắng - cái chỗ thiếu độ lượng mà tại hạ nói đó!

Tiên sinh lại nâng cao cái vai trò của Bàng Thống để chê cái kém mắt của Tôn Quyền (khổ thân em nhỏ bị cận :D). Bàng Thống là người háo thắng, có mưu trí, có dũng lược nhưng cũng chưa có cái độ lượng như Khổng Minh, bởi thế nên mới có cái họa ở Lạc Phượng Ba. Người bấy giờ đều khen Thống là danh sĩ cũng như người trước khen Ngũ Tử Tư là giỏi vậy, nhưng đó chỉ là khen cái tài chứ không phải khen cái tính của họ! Tôn Quyền một tay ngồi toạ trấn Giang Đông dùng đại tướng coi ngoài, năng thần coi trong, không những giữ yên cơ nghiệp mà còn lấy được Kinh Tương 9 quận nữa thì cái tài làm vua của Quyền chẳng kém gì Tào Tháo, Lưu Bị vậy!

Tôn Sách tính không nóng mà bị bọn địch nói khích mấy tiếng cũng chạy ra mà đấu, bị Thái Sử Từ trêu một chút mà cũng chạy ra mà hơn thua, đang lúc giao tranh khinh thân đi vào hiểm địa, gặp tướng địch (Thái Sử Từ) lại còn lo diễn cái dũng của thất phu. Tại sao Tôn Sách không nghĩ nhỡ như Lưu Do đem binh đến sớm hơn thì cái mạng của Tiểu Bá Vương ra sao với 13 kỵ? Ấy là cái nóng tính và thiếu độ lượng của Sách vậy! Tiên sinh đừng có đem cái mưu lược của Sách ra mà bảo rằng Sách không nóng, Sách nóng đấy nhưng vẫn là người có mưu trí, cũng như Quan Công, Trương Công tính tình đều như lửa vậy!

Hơn nửa Sách đâu phải lúc nào cũng chiến đâu , anh ta còn biết nghe lời khuyên là để Hoàng Cái ra chiến với Từ trong lần gặp thứ 2 đó .

Hoàng Cái đấu với Từ hơn 50 hiệp bất phân thắng bại, Tôn Sách giận huơ thương giục ngựa xông ra. Từ hớn hở bỏ Cái mà xông vào đánh nhau với Tôn Sách

Đấy là cái kém độ lượng của Sách vậy: không biết phân nặng nhẹ, trọng khinh, chẳng khác các danh hiệu Tiểu Bá Vương của y!
Xin hỏi Wiwi một câu rằng , khi Chu Du chết không ai biết đó là cái kế chọc giận của Khổng Minh chỉ có Bàng Thống biết và khi nói ra khiến bác Khổng Minh giật nẩy mình
cái này thì phải hỏi làm sao bọn quan lại Đông Ngô không có cái tình bạn với Khổng Minh như Bàng Thống. Nếu bọn họ mà phát tác ra thì làm gì được Khổng Minh? thôi thì im lặng thả cho hắn đi cho vừa ý Lỗ Túc chứ có phải không người nhìn ra KM đang đùa cợt!
Lục Tốn chẳng qua chì là hạng mưu sỉ thứ 2 không thể nào so sánh với Thống được , thử hỏi Lục Tốn có thể với số quân ít ỏi trong tay mà chiếm được cả đất đai mở ra cơ ngơi cho Thục không ??
điều này thì khó nói lắm vì Lục Tốn không có phò Sách dựng nghiệp mà cho dù có phò thì hỏi Tôn Sách có dùng không? ngay như Chu Du là đồng bạn của Sách mà cũng giao cho một cách quân tiếp ứng chứ không dùng làm mưu sĩ hay giao cho tự chuyên chinh phạt. Điều này không thể hiện Tôn Sách không thấy Du tài mà thể hiện Tôn Sách thiếu cái độ lượng trong việc cân nhắc việc nào cần đến mình, cứ thấy có chinh phạt là tự thân làm!
Lục Tốn tài không hề kém Tư Mã Ý, cũng không thua KM là bao vì người đối địch được với Lưu bị thật không có mấy người!
Và cuối cùng xin thưa rằng Xích Bích là đa phần thuỷ chiến mà Wiwi biết rằng Tôn Sách không rành thuỷ chiến cho lắm sở trường là đánh trận trên cạn , vì thế anh ta sẻ cho Chu Du làm đô đốc còn tự mình thống lãnh Thái Sử Từ , Chu Thái đánh chận trên bộ không cần nhơ quân Thục . Với tài lãnh đạo của Sách ---> Thái Sử Từ không chết , mà biết đấu Tháo củng chả được tha . Và eồi chỉ cần tiến quân dẹp tan bọn Thục là ok , thống nhất thiên hạ
Sai rồi, nếu mà là Tôn Sách thì làm gì có chuyện biết mình không rành thuỷ chiến cho lắm sở trường là đánh trận trên cạn rồi sẻ cho Chu Du làm đô đốc còn tự mình thống lãnh Thái Sử Từ , Chu Thái đánh chận trên bộ . 100% Tôn Sách nghe chuyện Tháo đánh Ngô thì sẽ nổi giận, gọi Chu Du về giữ Kiến Nghiệp, thân suất lãnh quân đến đóng ở Ba Khâu đánh Tháo! Nếu huynh không tin thì cứ xem chuyện Sách tính kế đánh Tào thì chỉ đem quân bản bộ đi chứ không có gọi Chu Du một tiếng bàn việc!
Quách Gia nói Tôn Sách sẽ chết về đứa tiểu nhân thì đã rõ lắm rồi, chẳng chóng thì chày Sách cũng bị trúng kế khích tướng của Tháo mà bại!

wiwi

22-12-2004, 18:45

to frozenheart: huynh nói khá lắm, nhưng huynh nên chú ý đến một đoạn La Quán Trung tả Tôn Quyền ở Nhụ Tu: Tào Tháo nhìn lên ụ đất thấy một tướng mắt biếc râu đỏ, cưỡi ngựa đứng dưới lọng, trông ra là Tôn Quyền, binh Ngô từ trong ụ đất bất thần đổ ra ... Cái khí tượng vừa uy dũng vừa khiêm hòa đó thì Tôn Sách không bao giờ bì kịp! Nếu là Tôn Sách thì cũng không có chuyện gửi thư xưng thần để giữ yên chân vạc, mà sẽ kéo lên đánh với Nguỵ cho KM ở Thục ăn hôi :))

TaoManhDuc

24-12-2004, 13:10

Ba thằng nắm giữ ba cái là Thiên thời, Địa Lợi và Nhân hoà. Tháo và Bị đều phải lật đật đi tìm và chiến đấu mới có thể dành được một cái cho mình, Tháo nắm thiên thời tuy có phần dễ dàng hơn Bị tìm địa lợi song đều hết sức gian truân. Quyền chỉ ngồi im mà hưởng địa lợi do Kiên và Sách mang về cho. Sao có thể so sánh Quyền với Bị và Tháo cho được.

frozennheart!

24-12-2004, 13:23

To Taomanhduc: Cái địa lợi là tự do đất Giang Đông đâu phải là do Sách, Kiên (2 ông đó ko fải thổ địa^^). Còn nữa, tuy Quyền hưởng cái danh của cha, cái đất của anh nhưng Quyền cũng đã tự tạo danh cho riêng mình (Đây xin mượn câu của Tháo: Đẻ con nên như Tôn Trọng Mưu, chứ như con Lưu Biểu tòan đồ chó lợn cả."), được Tháo nể Bị phục, còn về đất, 9 quận KC, lại cướp được từ tay của Quan Vũ, ăn hôi trên cơ cả Từ Hoảng của Ngụy so ra cũng fải hơn 6 quận Giang Đông mà Sách đem về từ tay bọn Bạch Hổ, rùi Lưu Do, Hoa Hâm tạp nham chứ! (Đồng ý là lúc đó Sách khó khăn hơn, nhưng TQ lúc sau tuy đã có binh hùng tướng mạnh, nhưng cũng ko = Ngụy hay Thục, vậy mà chiếm cả KC mới hay)

wiwi

24-12-2004, 16:47

TaoManhDuc

25-12-2004, 12:59

Bởi vậy Tào tui đâu có dám chê quyền là kém đâu. Chỉ so sánh 3 đời họ Tôn thì Tôn Kiên giỏi nhất nhất, Quyền và Sách đi theo tiếp nối cái trí của Kiên.
Dựng nghiệp là khó giữ nghiệp cũng khó nhưng sao lại bảo là khó hơn. Xưa nay những người dựng nghiệp thường là những người để lại danh tiếng muôn đời ví như Hán Cao Tổ, Tần Thuỷ Hoàng. Ở đời Tam Quốc, Hiến Đế đã không giwũ được nghiệp mới xảy ra việc Tào, Lưu, Tôn dựng nghiệp rồi sau này Tào Hoán, Lưu Thiện và Tôn Hạo đều không giữ được nghiệp mà để thiên hạ rơi vào tay Tư Mã Viêm vậy.

frozennheart!

25-12-2004, 13:45

Hán Cao Tổ dựng nghiệp, tiếng để nghìn thu đã đành, chứ còn Hán Vũ Đế tiếp nối cơ nghiệp cũng nổi lắm đó sao???? Còn Khang Hy nữa, cũng là nối nghiệp Càn Long mà???? Đồng ý với huynh Tào là dựng nghiệp rất khó, nhưng giữ nghiệp, rùi lại fát triển thêm từ sự nghiệp ban đầu cũng khó lắm chớ!!!

TaoManhDuc

25-12-2004, 14:44

Khó lắm khó lắm nhưng khó thế nào mà bảo là khó hơn, Hán Vũ Đế cũng nổi nhưng sao bằng Hán Cao Tổ. Xưa nay, những người khởi nghiệp đều phải là những người xuất chúng, con những người giữ nghiệp nếu muốn tiếng để nghìn thu mới cần xuất chúng con không chỉ cần đừng quá xa đà vào các thú vui tầm thường mà quên đi việc triều chính là được.
Tuy nhiên Tôn Quyền có khác Tôn Quyền nắm giữ giang đông khi giang đông còn chưa vững do vậy mới cần đến cái tài của Quyền vậy. Nếu Quyền bất tài sao có thể giữ được Đông nghô khi mà Tháo và Bị đều nhăm nhe muốn cướp. Nhưng so với Kiên thì có phần đỡ vất vả hơn nhiều.

frozennheart!

25-12-2004, 19:05

To taomanhduc: Cho đệ hỏi 1 câu, Kiên tạo nghiệp CHỖ NÀO THÍA???? Hay là ý huynh mún nói cái trận đánh Lưu Biểu bị thằng Khoái Lương nó sai người chọi đá vỡ đầu??? ^^ Kiên chỉ tạo ra cái danh mãnh tướng dòng dõi nhà Tôn lúc đánh KVàng thui. Nếu nói về việc mang lại Giang Đông thì là do Sách, mà lúc đó thì Sách cũng chỉ đánh với bọn nhóc Lưu Do, Nghiêm Bạch Hổ hoặc Hoa Hâm là cùng thui, lại có Du, Phổ, Cái, Chiêu, Hoành......giúp thì làm sao khó khăn=việc giữ đất của TQ được???? (Nên nhớ là zù cho Quyền có được nhìu nhân tài giúp hơn nhưng đối thủ lại là Ngụy, Thục, đâu có thể đem so zới bọn kia???)

great_sephiroth

25-12-2004, 19:35

To taomanhduc: Cho đệ hỏi 1 câu, Kiên tạo nghiệp CHỖ NÀO THÍA????
Kiên và Sách làm một điều mà Quyền ko bao giờ làm được. Đó là nhờ cái uy dũng trên sa trường của Kiên và Sách mà Chu Du, Hoàng Cái, Lỗ Túc, Trương Chiêu,Gia Cát Cẩn, trình Phổ,...mới theo rồi sau này Quyền mới có người mà dùng.

frozennheart!

26-12-2004, 12:47

Kiên thì chiêu được Trình Phổ, Hoàng Cái, Hàn Đương là tưong đối, Sách thì thêm Du, 2 Trương, Thái Sử Từ, Chu Thái, Tưởng Khâm, còn Quyền hả? Tốn, Mông, Túc, Ninh, Kháng, Cẩn....... Nói chung là nhìu hơn Sách, Kiên nhìu!

Dr.Cid

26-12-2004, 14:20

Kiên bất tín, Sách chỉ có cái dũng của kẻ thất phu, làm sao so với Tôn Quyền được. Bà con không nhớ chuyện vợ Tôn Kiên sinh ra Tôn Sách thì nằm mộng thấy mặt trăng, Tôn Quyền thì mộng thấy Mặt trời à? Mặt trăng sao so nối với mặt trời.

wiwi

26-12-2004, 18:00

Kiên và Sách làm một điều mà Quyền ko bao giờ làm được. Đó là nhờ cái uy dũng trên sa trường của Kiên và Sách mà Chu Du, Hoàng Cái, Lỗ Túc, Trương Chiêu,Gia Cát Cẩn, trình Phổ,...mới theo rồi sau này Quyền mới có người mà dùng.
xin lỗi huynh, Tào Tháo có nói một câu về Tôn Sách (trong cuộc nói chuyện ở tiểu đình) rằng: "Tôn Sách nhờ tiếng của cha, không phải anh hùng!" :))
các tướng dựng nghiệp của Đông Ngô có ai? chỉ có mỗi Tôn Sách :))! Trương Hoành mời về thì can có một câu Sách cũng không nghe, Chu Du đi theo chỉ cho làm hậu tập, bọn Hàn Đương, Chu Thái, Hoàng Cái,... thì chẳng có một phen ra sức được, lúc nào Sách cũng xông lên trước. Chu Du, Lỗ Túc, Lã Mông, Lục Tốn chỉ trổ được tài nhờ Tôn Quyền, chu Du quen Lỗ Túc từ trước nhưng chỉ tiến cử cho Tôn Quyền chứ không tiến cho Tôn Sách vì biết Tôn Sách tuy "kính hiền đãi sĩ" nhưng lại không biết dùng. Nếu thật sự Tôn Sách sống lâu hơn thì kết cục so với Hạng Vũ e còn tồi tệ hơn kìa (vì Lưu Bang làm sao bì kịp Tào Tháo với Lưu Bị?)!
Tuy nhiên Tôn Quyền có khác Tôn Quyền nắm giữ giang đông khi giang đông còn chưa vững do vậy mới cần đến cái tài của Quyền vậy. Nếu Quyền bất tài sao có thể giữ được Đông nghô khi mà Tháo và Bị đều nhăm nhe muốn cướp. Nhưng so với Kiên thì có phần đỡ vất vả hơn nhiều.
sai rồi, Tôn Quyền không những giữ nghiệp mà còn mở được nghiệp, chứ có phải chỉ ngồi không đâu? nếu so về tài cầm binh, đánh trận thì không bằng Kiên, Sách nhưng còn lại các mặt khác, cái nào cũng hơn xa hai người!

great_sephiroth

26-12-2004, 18:36

xin lỗi huynh, Tào Tháo có nói một câu về Tôn Sách (trong cuộc nói chuyện ở tiểu đình) rằng: "Tôn Sách nhờ tiếng của cha, không phải anh hùng!"
các tướng dựng nghiệp của Đông Ngô có ai? chỉ có mỗi Tôn Sách ! Trương Hoành mời về thì can có một câu Sách cũng không nghe, Chu Du đi theo chỉ cho làm hậu tập, bọn Hàn Đương, Chu Thái, Hoàng Cái,... thì chẳng có một phen ra sức được, lúc nào Sách cũng xông lên trước. Chu Du, Lỗ Túc, Lã Mông, Lục Tốn chỉ trổ được tài nhờ Tôn Quyền, chu Du quen Lỗ Túc từ trước nhưng chỉ tiến cử cho Tôn Quyền chứ không tiến cho Tôn Sách vì biết Tôn Sách tuy "kính hiền đãi sĩ" nhưng lại không biết dùng. Nếu thật sự Tôn Sách sống lâu hơn thì kết cục so với Hạng Vũ e còn tồi tệ hơn kìa (vì Lưu Bang làm sao bì kịp Tào Tháo với Lưu Bị?)!

Người ta theo Quyền, trung với Quyền cũng vì tình ngihĩa và danh tiếng của Kiên và Sách đó.

wiwi

26-12-2004, 18:48

Người ta theo Quyền, trung với Quyền cũng vì tình ngihĩa và danh tiếng của Kiên và Sách đó.
xem lại số tướng lĩnh mà Quyền thu dụng sau khi nắm ngôi xem ai thu nhiều hơn :))

great_sephiroth

26-12-2004, 23:24

xem lại số tướng lĩnh mà Quyền thu dụng sau khi nắm ngôi xem ai thu nhiều hơn Vạn sự khởi đầu nan. Chẳng thế mà các vị khai quốc công thần luôn được trọng vọng. Nếu ko có tiếng là em Sách, con Kiên, liệu Quyền có được những vị ban đầu để gây dựng nên sự nghiệp cho mình mà thu hút nhiều nhân tài ko?

Lengocnam

29-12-2004, 11:30

Còn đệ thì thấy Tôn Kiên, Tôn Sách, Tôn Quyền đều ko bằng Lão Tôn. he he...

sol

29-12-2004, 11:53

Nếu ko có tiếng là em Sách, con Kiên, liệu Quyền có được những vị ban đầu để gây dựng nên sự nghiệp cho mình mà thu hút nhiều nhân tài ko?
nếu không có quyền thì công lao thành quả của Kiên và Sách cũng đem xuống sông mà vứt đi thôi, nước Ngô chắc khó lòng mà có, mà Ngô không có thì Thục cũng không, thế là Tháo một tay nắm gọn giang sơn.

great_sephiroth

29-12-2004, 12:07

nếu không có quyền thì công lao thành quả của Kiên và Sách cũng đem xuống sông mà vứt đi thôi, nước Ngô chắc khó lòng mà có, mà Ngô không có thì Thục cũng không, thế là Tháo một tay nắm gọn giang sơn.

Giá được như tiên sinh Sol nói thì quả là phúc cho bá tánh.

frozennheart!

29-12-2004, 12:14

Nếu mọi sự mà giống như huynh SOL nói thì đâu còn TQC cho ta bàn nãy giờ????? ^^
Vả lại, ta đang bàn về 3 đời Tôn, nếu mọi sự mà như Sol nói thì hoá ra TÔn Kiên đánh khăn vàng, Sách lấy Giang Đông chỉ để..... Tháo thống nhất sao?????? Hơn nữa, lúc Kiên cùng Sách gầy dựng cơ đồ thì ko gặp mấy khó khăn, ko như Tào, Lưu nhưng khi Quyền lên thì lại có nhìu khó khăn, nào Xích Bích, trận báo thù của Bị, rùi Trương Liêu ở Tiêu Diêu......

sol

29-12-2004, 12:34

thế mới nói Quyền quan trọng đến giường nào trong cái thế Tam quốc, không thể xếp Quyền dưới Sách hay Kiên được. Trong Tam quốc, ai là người tài giỏi hơn cả : Khổng Minh và Tào Tháo. Vậy trong 3 người kia, Kiên, Sách và Quyền, ai là người phải đối phó với cả hai kẻ trên ?
Quyền tuy có sẵng cái nền nhưng cái hoạ thì lớn hơn cái hoạ mà Sách và Kiên phải đương đầu nhiều. Khi ấy một 2/3 thiên hạ đã vào tay người tài, là Tháo, một đám tướng tá tài giỏi cũng quy tụ dưới tay một người tài khác là Bị. Thật là hổ mọc thêm cánh.
Cái kẻ địch mà Quyền phải đương đầu còn ghê gớm hơn cả đám mà Kiên và Sách phải địch trước kia.

wiwi

30-12-2004, 09:54

Vạn sự khởi đầu nan. Chẳng thế mà các vị khai quốc công thần luôn được trọng vọng. Nếu ko có tiếng là em Sách, con Kiên, liệu Quyền có được những vị ban đầu để gây dựng nên sự nghiệp cho mình mà thu hút nhiều nhân tài ko?
tiếc là các vị công thần có cũng như không, Sách đâu có nhờ bọn họ mà lập quốc, chính Tôn Quyền mới dùng bọn họ đấy chứ:))

frozennheart!

17-01-2005, 12:56

SAo đệ thấy ít người bầu Sách quá thế???? Đệ thấy ngoài Quyền ra thì Sách khá nhất đoá

Inside

22-01-2005, 18:07

Ôi giời ,ông tôn quyền có cái gì mà lại được đến 40& nhỉ . Thực ra người có công nhất là tôn kiên , vì đã ...sinh ra sách và quyền :D . PHải nói là Tôn Kiên cũng là một nhân vật rất giỏi ,ông giỏi võ và dũng khí cúng giỏi . Tội nghiệp cho cái chết của kiên ,và nguyên nhân chủ yếu dẫn đễn cái chết đó cũng là nguyên nhân cái chết của tôn sách , đó là nóng nảy . Tôn sách thì có lẽ nhỉnh hơn tôn kiên trong mặt kén người tài, võ tôn sách cũng giỏi . tôi vote cho hắn. Còn ông tôn quyền thì lại ngược lại hẳn, không nóng nảy ,mà luôn suy nghĩ ,phân vân quá nhiều đến mức bị động ,Quyền không phải không có tài ,nhưng còn dựa quá nhiều vào cận thần. Về mặt đạo đức thì nói chung cả ba đều nhân nghĩa , nhưng không quá nhu nhược .

wiwi

24-01-2005, 19:00

Tôn Kiên dựng được nghiệp mà không giữ được nghiệp thì có khác gì kiếm tiền nuôi con mà rốt cuộc đem tiêu vào sòng bạc hết? có gì là giỏi :))
Tôn Sách tuổi trẻ nóng nảy bộp chộp, không biết cái mạng chủ tướng là trọng, cái dũng nhất thời là khinh nên cuối cùng chết về tay kẻ tiểu lại, thật là kém.
Tôn Quyến biết tiến biết thoái, biết lập chí vừa sức mình, biết dùng người hiền tài nên tuy không có tài an bang định quốc mà nội trị thì vững vàng nhờ dùng Trương Chiêu, Gia Cát Cẩn, đối ngoại thì lần lượt dùng các đại tướng tài ba đương thời, khôngnhững giữ cơ nghiệp bền vững mà còn mở mang bờ cõi, hùng cứ một phương. Trong 3 người thì Quyền là tài ba nhất vậy :))

4eyes

24-01-2005, 23:12

Có nhiều việc mà Tôn Thượng Hương làm được nhưng Tôn Quyền không làm được :)). Nếu hiểu giỏi nhất theo 1 cách nào đó thì coi chừng 3 bác kia thua xa Tôn Thượng Hương đấy ^^

TaoManhDuc

25-01-2005, 14:10

Căn cứ vào đâu mà các hạ bảo Tôn Kiên dựng được nghiệp mà không giữ được nghiệp. Nếu không thì Tôn Sách thừa hưởng cái gì của Tôn Kiên và Tôn Quyền thừa hưởng cái gì của Tôn Sách.

frozennheart!

26-01-2005, 14:15

Căn cứ vào đâu mà các hạ bảo Tôn Kiên dựng được nghiệp mà không giữ được nghiệp. Nếu không thì Tôn Sách thừa hưởng cái gì của Tôn Kiên và Tôn Quyền thừa hưởng cái gì của Tôn Sách.
Tôn Kiên hình như mới đầu có quận Trường Sa.... Nhưng sau đánh Biểu lại mất luôn, thế thì còn chi? Chẳng qua là còn cái danh "Thảo nghịch tướng quân" cùng bọn tướng như Hoàng Cái, Trình Phổ... mà thôi

frozennheart!

26-01-2005, 14:19

Có nhiều việc mà Tôn Thượng Hương làm được nhưng Tôn Quyền không làm được . Nếu hiểu giỏi nhất theo 1 cách nào đó thì coi chừng 3 bác kia thua xa Tôn Thượng Hương đấy ^^
Ví dụ cho đệ đi, đệ không hiểu, hoàn toàn không hiểu ^^

4eyes

26-01-2005, 22:44

Có Xì Gà ở đây, tớ không dám nói :))

frozennheart!

26-01-2005, 22:50

Là sao??? Đệ thiệt lòng không hiểu zì cả??? Thôi huynh cứ giải thích kiểu úp mở đi dzậy! Được chứ?

great_sephiroth

27-01-2005, 17:01

Dễ hiểu thôi, ba thằng họ Tôn có đẻ con được ko?:lol:

wiwi

27-01-2005, 17:26

Căn cứ vào đâu mà các hạ bảo Tôn Kiên dựng được nghiệp mà không giữ được nghiệp. Nếu không thì Tôn Sách thừa hưởng cái gì của Tôn Kiên và Tôn Quyền thừa hưởng cái gì của Tôn Sách.

"Tôn Sách nhờ danh của cha, không phải anh hùng" - Tào A Man (trích TQC)
"Tướng quân giữ nghiệp của cha anh..." - Chu Du (trích TQC)
"Tôn Quyền ứng vào điềm mặt trời trong giấc mộng, chẳng phải người thường" - Tào A Man (trích TQC)
"Cô làm chúa cả chín châu, còn thêm đất Kinh Tương nữa, há không bằng Tây thục là chỗ xó núi?" - Tôn Quyền (trích TQC)
bác thử nghĩ xem Sách và Quyền thừa hưởng gì, làm đưọc gì? :))

4eyes

28-01-2005, 23:44

Dễ hiểu thôi, ba thằng họ Tôn có đẻ con được ko?
chỉ có bệ hạ là hiểu được suy nghĩ của hạ thần :))

Lu Xun1985

30-01-2005, 09:13

tôn sách xây dưng giang sơn
tôn quyền giữ vưng giang sơn
hai người này là anh em nhưng k0 thể so sanh được
tôn bá phù là tiểu bá vương,uy dang lẫm liệt ,võ công cao siêu, nhưng k0 có cái thế của vua
tôn trọng mưu la vua nhưng thiếu cái uy của 1 vi vua oai dũng

frozennheart!

02-02-2005, 14:41

tôn bá phù là tiểu bá vương,uy dang lẫm liệt ,võ công cao siêu, nhưng k0 có cái thế của vua
tôn trọng mưu la vua nhưng thiếu cái uy của 1 vi vua oai dũng
=> Tôn Sách+Tôn Quyền=Cái đầu của Tào Tháo và Lưu Bị sẽ lìa khỏi cổ, hahhahha

4eyes

03-02-2005, 18:26

Tôn Sách+Tôn Quyền=Cái đầu của Tào Tháo và Lưu Bị sẽ lìa khỏi cổ, hahhahha

4eyes không nghĩ thế, 2 người này cùng tồn tại thì Tôn Quyền chỉ là cái bóng của Tôn Sách mà thôi. Mà nếu cho dù cả 2 đều tâm dầu ý hợp đi nữa thì vẫn chưa chắc nên cơm cháo gì, vì lúc này Ngô sẽ theo còn đường bành trướng( bản tính của Tôn Sách là vậy), do đó có vẻ rất khó xuất hiện một liên minh Thục- NGô, cả 3 đánh nhau===> chỉ có Thục hoặc Nguỵ là kẻ thắng :)). Nhân tài nước NGô có vẻ kém thế hơn 2 nước kia ^^

Mutsu Kokono

03-02-2005, 18:54

Tôn Sách+Tôn Quyền=Cái đầu của Tào Tháo và Lưu Bị sẽ lìa khỏi cổ, hahhahha

Cái này chắc là cũng như là lời của Tư Mã Huy :Có Ngoạ LOng hoặc Phụng Sồ trong tay thì có cả thiên hạ ! Thế mà có cả hai mà có được một miếng của thiên hạ đâu ! :))
Qua đó cho thấy chưa chắc đã có sự kết hợp của hai nguời thì đã là ăn ý ! Ngoạ Long và Phụng Sồ chả phải là cùng một thầy mà ra đó sao ? Thế mà có làm ăn được gì đâu ? Hay là tại nguời chủ của cả hai quá kém quá tầm thuờng ? Cái này thì phải hỏi Lưu BỊ mới biết mà thôi ! :))

frozennheart!

04-02-2005, 19:30

Qua đó cho thấy chưa chắc đã có sự kết hợp của hai nguời thì đã là ăn ý ! Ngoạ Long và Phụng Sồ chả phải là cùng một thầy mà ra đó sao ? Thế mà có làm ăn được gì đâu ? Hay là tại nguời chủ của cả hai quá kém quá tầm thuờng ? Cái này thì phải hỏi Lưu BỊ mới biết mà thôi !
Quả đúng như vậy! Lưu Bị chỉ là kẻ tầm thường giả nhân giả nghĩa! Thử hỏi nếu Bị lúc Biểu nhường Kinh Châu mà chịu nghe KM mà nhận lấy thì cũng chưa chắc đã fải cực nhọc chạy suốt từ đó wa đến bên Ngô, hay lúc kéo quân qua báo thù, giả sử Bị mà nghe lời KM ko nóng vội thì cũng chưa chắc đã "Ngủm" ở thành Bạch Đế đâu, chưa kể việc mất Hoàng Trung nữa? Tệ hơn, con Bị là Lưu Thiền lại ngu ngốc vô tích sự (Chắc do hồi nhỏ bị cha nó quăng xuống đất nên não có vấn đề!^^), thì thử hỏi làm được gì? Đây xin mượn câu nói của của....ai đó quên mất rùi ^^(Huynh nào nhớ thì bổ sung dúm đệ, cám ơn):"Lưu Thiền đến KM sống lại cũng chưa chắc đã giúp nổi, nói gì Khương Duy?"
Mặt khác, Phục Long Phượng Sồ kết hợp với nhau chưa bao nhiu đã tàn (Do thằng Bàng Thống die hơi sớm!), vậy nên chưa làm được nhiều điều chung (Trừ Xích Bích ra có thể nói là ko có zì hết á!) còn ý đệ ở đây là nếu TQ và TS cùng chung với nhau mà ko có tai nạn nào cả kìa!

lythedan

04-02-2005, 19:43

Tôn Quyền mà biết dùng người à nhìn cách hắn đối đãi với Gia Cát Cẩn thì rõ .
Tôn Sách biết đem ngọc tỉ mà đổi lấy binh quyền , điểm này hơn hẳn cả cha . Tôn Kiên chỉ là dũng phu, sự nghiệp của họ Tôn do một tay Tôn Sách sáng lập . Tôn Sách chỉ có 3000 quân mà chiếm được một giải Giang Đông thì khôngphải tầm thường . Tào Tháo nhận xét anh hùng thiên hạ mà bỏ qua Tôn Sách là một thiếu sót lớn .
Nếu Tôn Sách còn sống thì có lẽ không có Lưu Bị trên đời này , Lưu Bị mới nổi sau trận Xích Bích . Nếu là Tôn Sách thì không cần phải liên kết với Lưu Bị vì Lưu Bị không có chút thực lực gì cả .
Lưu Bị đem quân đánh Kinh Châu không gấp gáp đâu , hắn đã chuẩn bị tới một năm rưỡi , chuẩn bị mượn quân rất kĩ lưỡng , tại sao Khổng Minh không hề cản trở rõ ràng Khổng Minh cũng muốn cầu may trong trận này

frozennheart!

04-02-2005, 20:29

Nếu Tôn Sách còn sống thì có lẽ không có Lưu Bị trên đời này , Lưu Bị mới nổi sau trận Xích Bích . Nếu là Tôn Sách thì không cần phải liên kết với Lưu Bị vì Lưu Bị không có chút thực lực gì cả .
Thế huynh có thể nói cho tôi biết cái kế hỏa công của Du nếu ngược gió thì sẽ ra sao không? Và nếu là Tôn Sách chứ ko fải Quyền cầm quân lúc đó, thì liệu rằng chư tướng có can nổi tính nóng nảy của Sách hay không? Mà nóng nảy thì sẽ hỏng chuyện, điều đó là đương nhiên, chưa kể Tào Tháo cùng mưu sĩ đâu có tầm thường như bọn Lưu Do, Bạch hổ?
Lưu Bị đem quân đánh Kinh Châu không gấp gáp đâu , hắn đã chuẩn bị tới một năm rưỡi , chuẩn bị mượn quân rất kĩ lưỡng , tại sao Khổng Minh không hề cản trở rõ ràng Khổng Minh cũng muốn cầu may trong trận này
KM rõ ràng đã hết sức can ngăn Bị, nhưng do nỗi đau mất 2 em qúa lớn, lại thêm mất cả 9 quận KC, nên Bị mới không nghe lời mà thôi!

4eyes

04-02-2005, 22:46

Trận Xích Bích nếu không liên minh với Thục thì dù có Tôn Sách+ Tôn Quyền thì cũng thảm bại dưới tay Tào Tháo mà thôi :))

lythedan

04-02-2005, 22:55

Thế huynh có thể nói cho tôi biết cái kế hỏa công của Du nếu ngược gió thì sẽ ra sao không? Và nếu là Tôn Sách chứ ko fải Quyền cầm quân lúc đó, thì liệu rằng chư tướng có can nổi tính nóng nảy của Sách hay không? Mà nóng nảy thì sẽ hỏng chuyện, điều đó là đương nhiên, chưa kể Tào Tháo cùng mưu sĩ đâu có tầm thường như bọn Lưu Do, Bạch hổ?

KM rõ ràng đã hết sức can ngăn Bị, nhưng do nỗi đau mất 2 em qúa lớn, lại thêm mất cả 9 quận KC, nên Bị mới không nghe lời mà thôi!
Gia Cát Lượng lập đàn thất tinh để che mắt người đời thôi chứ thật sự thì ngày đó có gió .
Tôn Sách không nóng nảy đâu , bằng chứng là khi Tôn Kiên bị giết Sách không cử quân báo thù . Điều đó cho ta thấy Sách chín chắn hơn Bị . Sở dĩ Sách giận dữ với Vu Cát không phải Sách giận y mà al2 giận bá tánh quan lại Đông Ngô đều mê tín .

frozennheart!

05-02-2005, 10:46

Tôn Sách không nóng nảy đâu , bằng chứng là khi Tôn Kiên bị giết Sách không cử quân báo thù . Điều đó cho ta thấy Sách chín chắn hơn Bị . Sở dĩ Sách giận dữ với Vu Cát không phải Sách giận y mà al2 giận bá tánh quan lại Đông Ngô đều mê tín .
Vậy mới nói Sách tuy cũng ko nóng bằng mấy tên kia nhưng nói chung là nóng (Như Phi mà cũng còn có lúc bình tĩnh được thì chuyện Sách ko nóng lúc đó thì cũng chưa thể khẳng định rằng Sách bình tĩnh được)
Còn chuyện Sách giận bá tánh chứ không giận Vu Cát thì giận ai cũng là giận, nóng ai cũng là nóng thôi!
Gia Cát Lượng lập đàn thất tinh để che mắt người đời thôi chứ thật sự thì ngày đó có gió .
Đồng ý là thế, nhưng ko có KM hẹn ngày thì Du sao biết được ngày đó có gió mà cất quân?

wiwi

07-02-2005, 12:59

Quả đúng như vậy! Lưu Bị chỉ là kẻ tầm thường giả nhân giả nghĩa! Thử hỏi nếu Bị lúc Biểu nhường Kinh Châu mà chịu nghe KM mà nhận lấy thì cũng chưa chắc đã fải cực nhọc chạy suốt từ đó wa đến bên Ngô
buồn cười quá: giả bộ không chịu nhận Kinh châu => chịu khổ ải: giả nhân dả nghĩa thật là ngu hết cỡ :))
hay lúc kéo quân qua báo thù, giả sử Bị mà nghe lời KM ko nóng vội thì cũng chưa chắc đã "Ngủm" ở thành Bạch Đế đâu, chưa kể việc mất Hoàng Trung nữa
buồn cười quá: kéo quân báo thù cho em không nghe lời trung của KM => thất bại: giả nhân giả nghĩa kiểu gì ngộ quá :))
Tệ hơn, con Bị là Lưu Thiền lại ngu ngốc vô tích sự (Chắc do hồi nhỏ bị cha nó quăng xuống đất nên não có vấn đề!^^), thì thử hỏi làm được gì?
buồn cười quá: giận con => ném con: thế là giả nhân giả nghĩa thì chắc mấy ông bố đều giả nânh giả nghĩa hết :))
Tôn Sách biết đem ngọc tỉ mà đổi lấy binh quyền , điểm này hơn hẳn cả cha . Tôn Kiên chỉ là dũng phu, sự nghiệp của họ Tôn do một tay Tôn Sách sáng lập . Tôn Sách chỉ có 3000 quân mà chiếm được một giải Giang Đông thì khôngphải tầm thường . Tào Tháo nhận xét anh hùng thiên hạ mà bỏ qua Tôn Sách là một thiếu sót lớn .
tôi cứ ngỡ lythedan thông tỏ nghiệp đế của A Man, của Thái Tông thì sẽ có ý kiến hay ho gì, hóa ra.. :))
Tào A Man trí tuệ là dường nào? Lưu Bị giấu đầu giấu đuôi, chạy hết bên đông chạy sang bên tây vậy mà còn chỉ ngay bảo: "duy có sứ quân với Tháo là anh hùng" mà lúc Lưu Bị chỉ thằng nhãi con Tôn Sách nói: quân oia hùng tráng, làm chủ Giang Đông thì A Man lại xua tay chê: "nhờ danh của cha, không có gì anh hùng"
lại nữa, Quách Gia là người thông minh tài trí, nghe Tôn Sách làm chủ giang đông thì không khen mà chỉ cười nói: "Tôn Sách nóng nảy, hữu dũng vô mưu, rốt cũng chết về tay đứa thất phu"
lại nữa, Trương Hoành can Tôn Sách: "Chúa công là chỗ ba quân trông cậy, sao lại có thể xem nhẹ tấm thân mà xông vào chỗ nguy hiểm?" thì Sách lại gạt đi, để sau suýt bị Lưu Do vây, rồi cuối cùng cũng bị bọn tiểu nhân giết chết (3 người gia khách).

=> Sách làm tướng thì dũng lược có thừa, làm vua thì độ lượng chưa đủ, chỉ là con "sư tử con" như lời Tào A Man nhận xét!
Nếu Tôn Sách còn sống thì có lẽ không có Lưu Bị trên đời này , Lưu Bị mới nổi sau trận Xích Bích . Nếu là Tôn Sách thì không cần phải liên kết với Lưu Bị vì Lưu Bị không có chút thực lực gì cả .
nếu là Tôn Sách nắm Giang Đông thì ắt không thèm mời bá quan, không thèm gọi Chu Du gì, ắt sẽ vỗ án mắng rằng: "thằng giặc mắt nhỏ râu dài, hắn khinh ta tuổi nhỏ, để ta đem quân đánh đến Hứa Đô xem hắn có mở mắt ra chăng" rồi cất quân đi ngay để bại :))
Lưu Bị đem quân đánh Kinh Châu không gấp gáp đâu , hắn đã chuẩn bị tới một năm rưỡi , chuẩn bị mượn quân rất kĩ lưỡng , tại sao Khổng Minh không hề cản trở rõ ràng Khổng Minh cũng muốn cầu may trong trận này
người ta gấp trả thù em, khóc ra máu mắt, KM chỉ biết nói:
"Nếu Pháp Hiếu Trực còn sống thì mới can nổi chúa công đánh Đông Ngô", đủ biết con người chí tình thì chẳng thể nào cản nổi!
Tôn Quyền mà biết dùng người à nhìn cách hắn đối đãi với Gia Cát Cẩn thì rõ .
Trương Chiêu tâu: -phen này Gia Cát Cẩn đi thấy quân Thục mạnh lắm chắc không về!
Tôn Quyền cười nói: -ta với Tử Du biết nhau từ thuở còn mở nghiệp, khi trước ta bảo y dụ Gia cát Lượng, y tâu rằng "em tôi đã ở với Lưu Bị thì là trọn nghĩa với Lưu Bị cũng như tôi trọn nghĩa với chúa công, em tôi không sang đây cũng như tôi không sang Lưu bị vậy"...

khửa khửa, Tôn Quyền không biết dùng người đấy :)), lại nói đến sau này không biết ai dùng Gia Cát Khác làm Thừa Tướng nước Ngô vậy nhỉ? :))

Tài của Tôn Quyền là tài làm vua như Tôn Sách cũng công nhận: "...như cử người hiền, dụng người tài, làm cho tất thẩy đều hết sức giữ gìn cơ nghiệp Giang Đông thì ta không bằng em..."
Tài của Tôn Quyền như vậy là quá đủ để tranh giành cùng thiên hạ rồi, chứ phải tay Tôn Sách thể nào cũng như Tôn Kiên, uổng mạng ngoài chiên trường mà chẳng kịp làm cái chi!

lythedan

08-02-2005, 12:09

=> Sách làm tướng thì dũng lược có thừa, làm vua thì độ lượng chưa đủ, chỉ là con "sư tử con" như lời Tào A Man nhận xét!

nếu là Tôn Sách nắm Giang Đông thì ắt không thèm mời bá quan, không thèm gọi Chu Du gì, ắt sẽ vỗ án mắng rằng: "thằng giặc mắt nhỏ râu dài, hắn khinh ta tuổi nhỏ, để ta đem quân đánh đến Hứa Đô xem hắn có mở mắt ra chăng" rồi cất quân đi ngay để bại :))

Làm sao biết rằng Sách sẽ làm như vậy . Khi Tôn Kiên chết thì Sách không cất quân đi kia mà . Nếu là Sách thì chắc chắn chủ chiến , đại trượng phu chiến tử sa trường không có gì đáng hổ thẹn cả còn Tôn Quyền thì nhu nhược không biết nên chiến hay hàng . Tôn Sách sinh ra ở thời loạn thế muốn giành thiên hạn phải giong rủi trên lưng ngựa , chẳng phải Lý Thế Dân , A Lịch Sơn , Nã Phá Luân.... cũng dành thiên hạ trên lưng ngựa hay sao .

người ta gấp trả thù em, khóc ra máu mắt, KM chỉ biết nói:
"Nếu Pháp Hiếu Trực còn sống thì mới can nổi chúa công đánh Đông Ngô", đủ biết con người chí tình thì chẳng thể nào cản nổi!

KM nói ra câu đó hóa ra KM không bằng Pháp Chính .
Quả thật trong chính sử Lưu Bị chuẩn bị tới 1.5 năm mới đem quân đánh Ngô . Tôi thật sự nghi ngờ tình nghĩa của Lưu Bị . Nếu Lưu Bị thống nhất thiên hạ trở thành hoàng đế thì chắc gì Quan Vũ , Trương Phi lại không có kết cục như Hàn Tín , Bành Việt , Lý Thiện Trường , Lưu Cơ...

Trương Chiêu tâu: -phen này Gia Cát Cẩn đi thấy quân Thục mạnh lắm chắc không về!
Tôn Quyền cười nói: -ta với Tử Du biết nhau từ thuở còn mở nghiệp, khi trước ta bảo y dụ Gia cát Lượng, y tâu rằng "em tôi đã ở với Lưu Bị thì là trọn nghĩa với Lưu Bị cũng như tôi trọn nghĩa với chúa công, em tôi không sang đây cũng như tôi không sang Lưu bị vậy"...

khửa khửa, Tôn Quyền không biết dùng người đấy :)), lại nói đến sau này không biết ai dùng Gia Cát Khác làm Thừa Tướng nước Ngô vậy nhỉ? :))
Tài của Tôn Quyền là tài làm vua như Tôn Sách cũng công nhận: "...như cử người hiền, dụng người tài, làm cho tất thẩy đều hết sức giữ gìn cơ nghiệp Giang Đông thì ta không bằng em..."
Tài của Tôn Quyền như vậy là quá đủ để tranh giành cùng thiên hạ rồi, chứ phải tay Tôn Sách thể nào cũng như Tôn Kiên, uổng mạng ngoài chiên trường mà chẳng kịp làm cái chi!
Vậy Tôn Quyền treo biển "Gia Cát Tữ Du" lên cổ con lừa ngay trước mặt bá quan văn võ trong một bữa tiệc thì giải thích như thế nào .

frozennheart!

08-02-2005, 16:38

Vậy Tôn Quyền treo biển "Gia Cát Tữ Du" lên cổ con lừa ngay trước mặt bá quan văn võ trong một bữa tiệc thì giải thích như thế nào .
Chảng wa là quyền mún giỡn chơi cha con Gia Cát thôi! ^^ Đâu thể nói Quyền coi thường Gia Cát chỉ vì việc này????
buồn cười quá: giả bộ không chịu nhận Kinh châu => chịu khổ ải: giả nhân dả nghĩa thật là ngu hết cỡ
Cái này gọi là "THuật lấy lòng dân" của bị, nên nhớ khi Bị chạy, cả trăm họ cùng xin đi theo để rồi khốn đốn hết cả!=> Sao bảo Bị ngu được!?
buồn cười quá: kéo quân báo thù cho em không nghe lời trung của KM => thất bại: giả nhân giả nghĩa kiểu gì ngộ quá
Ham Kinh Châu thì nói đại đi, lại còn bày đặt lấy lí do báo thù!=>Giả nhân nghĩa quá còn gì???
buồn cười quá: giận con => ném con: thế là giả nhân giả nghĩa thì chắc mấy ông bố đều giả nânh giả nghĩa hết
Úi! Đừng quên là hành động này đã làm Triệu Vân cảm kích thế nào nhé!!!

lythedan

08-02-2005, 18:00

Chảng wa là quyền mún giỡn chơi cha con Gia Cát thôi! ^^ Đâu thể nói Quyền coi thường Gia Cát chỉ vì việc này????

Vua không thể giỡn chơi với bề tôi kiểu đó được nếu Gia Cát Cẩn là người bụng dạ hẹp hòi thì có phải là hậu quả khôn lường không .

Ham Kinh Châu thì nói đại đi, lại còn bày đặt lấy lí do báo thù!=>Giả nhân nghĩa quá còn gì???

Bổ sung một chút , Bị không tham Kinh Châu đâu bằng chứng là Tôn Quyền trả Kinh Châu và thủ cấp hai tên giết trương Phi nhưng Bị không chịu . Bị muốn nuốt trọn Giang Đông kia . Ta thấy trong lần này Bị chuẩn bị khá chu đáo : lương thảo đầy đủ , mượn thêm quân Khương , không gấp rút như xuất quân báo thù (thời gian chuẩn bị tới 1.5 năm) . Trong kì xuất quân này ta thấy Khổng Minh chỉ khuyên can vài câu lấy lệ nếu KM lấy cái chết khuyên can thì Bị có dám xuất quân không , tôi nghĩ thật ra KM cũng muốn đánh một canh bạc lớn , muốn cầu may một chuyến thì sao ?

Úi! Đừng quên là hành động này đã làm Triệu Vân cảm kích thế nào nhé!!!
Tôi còn nhớ Bị có nói rằng "Anh em như tay chân , vợ con như áo mặc"
Còn nhớ Quản Di Ngô từng nhận xét thế nào về Dịch Nha và Vệ Phương không ?"Hai người này cốt nhục còn không thương yêu thì làm sao có thể thương yêu người khác được" . Đem câu này mà ứng với Bị thì ra sao . Tôi thiết nghĩ Triệu Vân và Trương Phi đã cứu được A Đẩu chứ cho dù A Đẩu có được Tôn phu nhân đem về Giang Đông thì đối với Bị chẳng mất mát gì .

Dragon of South

09-02-2005, 15:24

Dragon of South

09-02-2005, 15:32

Vua không thể giỡn chơi với bề tôi kiểu đó được nếu Gia Cát Cẩn là người bụng dạ hẹp hòi thì có phải là hậu quả khôn lường không .
Đến lúc đó thì Tôn Quyền phải "hối hận" chứ sao :))
Bổ sung một chút , Bị không tham Kinh Châu đâu bằng chứng là Tôn Quyền trả Kinh Châu và thủ cấp hai tên giết trương Phi nhưng Bị không chịu . Bị muốn nuốt trọn Giang Đông kia . Ta thấy trong lần này Bị chuẩn bị khá chu đáo : lương thảo đầy đủ , mượn thêm quân Khương , không gấp rút như xuất quân báo thù (thời gian chuẩn bị tới 1.5 năm) . Trong kì xuất quân này ta thấy Khổng Minh chỉ khuyên can vài câu lấy lệ nếu KM lấy cái chết khuyên can thì Bị có dám xuất quân không , tôi nghĩ thật ra KM cũng muốn đánh một canh bạc lớn , muốn cầu may một chuyến thì sao ?
Dốc hết tiền để cho 1 người không biết đánh bạc để chơi 1 canh bạc cuộc đời sao? Phi lý quá. Việc đánh Giang Đông là do Bị nghe tin ông em Trương Phi bị Đông Ngô hại đó chứ. Nhưng việc Bị tham cả Giang Đông thì tôi không phủ nhận
Tôi còn nhớ Bị có nói rằng "Anh em như tay chân , vợ con như áo mặc"
Còn nhớ Quản Di Ngô từng nhận xét thế nào về Dịch Nha và Vệ Phương không ?"Hai người này cốt nhục còn không thương yêu thì làm sao có thể thương yêu người khác được" . Đem câu này mà ứng với Bị thì ra sao . Tôi thiết nghĩ Triệu Vân và Trương Phi đã cứu được A Đẩu chứ cho dù A Đẩu có được Tôn phu nhân đem về Giang Đông thì đối với Bị chẳng mất mát gì .
Sao lại nói là không mất mát gì? Vua 1 nước mà không giữ được thằng con(mà lúc này lại là thái tử nữa) thì còn gì là mặt mũi?
Với lại tuỳ việc làm mà nhận xét, chứ xét bề ngoài thì e rằng phiến diện!

lythedan

09-02-2005, 16:57

Dốc hết tiền để cho 1 người không biết đánh bạc để chơi 1 canh bạc cuộc đời sao? Phi lý quá. Việc đánh Giang Đông là do Bị nghe tin ông em Trương Phi bị Đông Ngô hại đó chứ. Nhưng việc Bị tham cả Giang Đông thì tôi không phủ nhận

Không có gì phi lý cả , trong lịch sử có nhiều kẻ ngu xuẩn đã dốc hết tài sản lần tính mạngcủa mình lên chiếu bạc . Vương Chấn vì muốn cầu may đã nướng 30 vạn quân Minh ở Thỗ Mộc Bảo và bản thân Minh Anh Tông Chu Kì Trấn cũng bị bắt . Dương Quảng đem 1.000.000 đánh Triều Tiên nhưng rốt cuộc thì lại mất cả tính mạng lẫn giang sơn . Thêm một ví dụ nữa , Napoleon III muốn làm bá chủ thiên hạ đem quân đánh Phổ kết cuộc bản thân bị cầm tù....

Sao lại nói là không mất mát gì? Vua 1 nước mà không giữ được thằng con(mà lúc này lại là thái tử nữa) thì còn gì là mặt mũi?
Với lại tuỳ việc làm mà nhận xét, chứ xét bề ngoài thì e rằng phiến diện!
Lúc này Lưu Bị chưa làm vua và Lưu Thiền cũng chưa làm thái tử , hơn nữa Lưu Bị có rất nhiều con và với câu nói trên của Lưu Bịn thì y có vì một đứa bé mà mất Kinh Châu không ?

Dragon of South

09-02-2005, 19:00

Không có gì phi lý cả , trong lịch sử có nhiều kẻ ngu xuẩn đã dốc hết tài sản lần tính mạngcủa mình lên chiếu bạc . Vương Chấn vì muốn cầu may đã nướng 30 vạn quân Minh ở Thỗ Mộc Bảo và bản thân Minh Anh Tông Chu Kì Trấn cũng bị bắt . Dương Quảng đem 1.000.000 đánh Triều Tiên nhưng rốt cuộc thì lại mất cả tính mạng lẫn giang sơn . Thêm một ví dụ nữa , Napoleon III muốn làm bá chủ thiên hạ đem quân đánh Phổ kết cuộc bản thân bị cầm tù....
Nếu tự anh ngu thì không nói làm gì, nhưng mà thấy người khác ngu mà vẫn để họ làm, thì quả là vô cùng phi lý!
Lúc này Lưu Bị chưa làm vua và Lưu Thiền cũng chưa làm thái tử , hơn nữa Lưu Bị có rất nhiều con và với câu nói trên của Lưu Bịn thì y có vì một đứa bé mà mất Kinh Châu không ?
Lưu Bị có nhiều con? Chỉ có 3 đứa (thôi thì mặc kệ, cứ cho là nhiều đi).
Việc "ném con" trong thời loạn, là chứng tỏ sự coi trọng tướng quân hơn người thân. Cũng như Tào Tháo khóc Điển Vi và...con ngựa chứ chẳng thèm quan tâm gì đến thằng con và cháu mình cả vậy. Nhưng so với cái thời của mấy thằng mà bác nói, e là không đúng.
Vì một thằng con thì không chịu đê mất Kinh Châu, mà một gã như hắn, sẽ "đem quân đại nghĩa đánh bọn chó Ngô để báo thù cho thái tử".

frozennheart!

10-02-2005, 10:20

Vua không thể giỡn chơi với bề tôi kiểu đó được nếu Gia Cát Cẩn là người bụng dạ hẹp hòi thì có phải là hậu quả khôn lường không .
Lại thêm một dẫn chứng mới cho tài nhìn người của Quyền! Bởi vì sao? Vì việc Quyền giỡn với Gia Cát thế chứng tỏ Quyền biết bụng Gia Cát ko hẹp hòi!
Lúc này Lưu Bị chưa làm vua và Lưu Thiền cũng chưa làm thái tử , hơn nữa Lưu Bị có rất nhiều con và với câu nói trên của Lưu Bịn thì y có vì một đứa bé mà mất Kinh Châu không ?
Cũng cần phải nói thêm, con Bị bất tài nên Bị chắc cũng ko bao giờ thương con mình như con Tháo. Sở dĩ Tháo ko wan tâm đến thằng con cả là vì nó bất tài thôi. Chứ như thằng con thứ là "Cao Shoun" (Tên tiếng Việt là zì quên rùi) nổi tiếng thông minh khi bệnh chết sớm, Tháo đã nói với Tào Phi rằng: "I'm sad, but you can be happy" đủ thấy Tháo tiếc con mình thế nào!

lythedan

10-02-2005, 11:29

Lại thêm một dẫn chứng mới cho tài nhìn người của Quyền! Bởi vì sao? Vì việc Quyền giỡn với Gia Cát thế chứng tỏ Quyền biết bụng Gia Cát ko hẹp hòi!

Thời Xuân Thu vua nước Trần vì tiếc với hoàng đệ một bát thịt trong một bữa tiệc làm hoàng đệ mất mặt về sao ông ta bị giết bởi vị hoàng đệ này .

Cũng cần phải nói thêm, con Bị bất tài nên Bị chắc cũng ko bao giờ thương con mình như con Tháo. Sở dĩ Tháo ko wan tâm đến thằng con cả là vì nó bất tài thôi. Chứ như thằng con thứ là "Cao Shoun" (Tên tiếng Việt là zì quên rùi) nổi tiếng thông minh khi bệnh chết sớm, Tháo đã nói với Tào Phi rằng: "I'm sad, but you can be happy" đủ thấy Tháo tiếc con mình thế nào!
Cao Shoun -Tào Sung, người có sáng kiến dùng cân nhỏ để cân voi . Lương Thế Vinh về sau là học từ người này chứ không phải do họ Lương nghĩ ra .
Nếu Bị biết con mình bất tài thì tại sao lại giao cho y làm vua Thục vậy , mà không biết sao hắn sống dai quá .

frozennheart!

10-02-2005, 13:31

Nếu Bị biết con mình bất tài thì tại sao lại giao cho y làm vua Thục vậy , mà không biết sao hắn sống dai quá .
Thì bởi Bị cũng đâu có tài cán hơn Thiền là bao? Vả lại 2 con kia của bị cũng bất tài ko kém, với lại hình như Thiền là con cả mà?
Thời Xuân Thu vua nước Trần vì tiếc với hoàng đệ một bát thịt trong một bữa tiệc làm hoàng đệ mất mặt về sao ông ta bị giết bởi vị hoàng đệ này .
Cái đó là do vua Trần ngu và ham ăn, hắn đâu đáng được xếp ngang TQ???

wiwi

10-02-2005, 15:03

Làm sao biết rằng Sách sẽ làm như vậy . Khi Tôn Kiên chết thì Sách không cất quân đi kia mà . Nếu là Sách thì chắc chắn chủ chiến , đại trượng phu chiến tử sa trường không có gì đáng hổ thẹn cả còn Tôn Quyền thì nhu nhược không biết nên chiến hay hàng . Tôn Sách sinh ra ở thời loạn thế muốn giành thiên hạn phải giong rủi trên lưng ngựa , chẳng phải Lý Thế Dân , A Lịch Sơn , Nã Phá Luân.... cũng dành thiên hạ trên lưng ngựa hay sao .
bác nói thế là sai lắm! tôi dám chắc Tôn Sách sẽ chẳng suy nghĩ gì mà đánh Tào ngay vì ngay trước khi chết, bác xem Tôn Sách đang làm gì?
Còn Tôn Quyền mà không quyết nên hàng hay nên đánh ấy à? bác xem truyện mà không rõ ư? nếu Quyền mà không quyết thì đã không nghe lời Chu Du, nếu Quyền muốn hàng thì cũng đã không mời Chu Du về mà nghe thẳng lời Trương Chiêu rồi! Quyền rõ ràng là muốn đánh, nhưng chỉ là sợ không địch lại, chỉ đợi mấy lời nói cứng của Chu Du là quyết ngay thôi đó!
Còn lấy thiên hạ trên lưng ngựa à??? bác nghĩ thế là sai lầm! "lấy thiên hạ trên lưng ngựa" thực chất chỉ là câu khoa trương công trạng của bọn võ tướng, ý nói không có chiến tranh thì không thể nào có hòa bình vậy nhưng rõ ràng, lúc nào đấu tranh chính trị cũng phải đi đôi với đấu tranh quân sự mà Tôn Quyền thì kết hợp được cả 2 thứ đó, không như Tôn Sách: "thuận ta thì hòa, nghịch ta thì đánh"! Nếu nói chỉ cần binh đao mà lấy được thiên hạ thì xưa Hạng Vũ đã không bị bại trước Lưu Bang, rõ ràng cả thao lược, cả võ nghệ, Vũ đều trên xa Bang!

KM nói ra câu đó hóa ra KM không bằng Pháp Chính .
Quả thật trong chính sử Lưu Bị chuẩn bị tới 1.5 năm mới đem quân đánh Ngô . Tôi thật sự nghi ngờ tình nghĩa của Lưu Bị . Nếu Lưu Bị thống nhất thiên hạ trở thành hoàng đế thì chắc gì Quan Vũ , Trương Phi lại không có kết cục như Hàn Tín , Bành Việt , Lý Thiện Trường , Lưu Cơ...
bác nói thế thì lại kém lắm! nên biết "đông tay thì vỗ nên kêu", KM tài thế nào thì ai cũng rõ, sao lại đề sao Pháp Chính như vậy? ấy là vì cả KM và Pháp Chính là 2 công thần hạng nhất khi lấy Xuyên, không kể các đại tướng, thế nên tiếng nói của 2 người luôn có một sức mạnh lớn với Bị. Bình thường thì Lưu Bị là một anh hùng biết tiến thoái, biết nghe lời hay, nhưng đây là lúc đang nóng giận bối rối nên một lời nói của KM không đủ khiến Lưu Bị nghe, KM nói như thế là để chỉ ra rằng cái tình của Lưu Bị thật rất lớn, không phải nói lý là có thể thắng được.
Bác lại nói đến chuyện 1 năm rưỡi thì tôi không rõ ý bác là gì? phải chăng bác cho rằng Lưu Bị suy tính chuẩn bí quá lâu chăng? hay là bác bảo Lưu Bị dùng dằng giữa cái lợi và cái hại của việc đánh Ngô chăng? chừng nào hiểu rõ thì tôi mới trả lời được vậy :D
Còn chuyện thành công rồi tru công thần thì đâu phải ai cũng vậy? Chu Văn Vương, Tống Thái Tổ,... là những bậc đại đức có làm vậy đâu?
Vậy Tôn Quyền treo biển "Gia Cát Tữ Du" lên cổ con lừa ngay trước mặt bá quan văn võ trong một bữa tiệc thì giải thích như thế nào .
chứng tỏ 2 điều:
1. Quyền rất thân với Cẩn.
2. Quyền rất tin và hiểu Cẩn sẽ không oán mình làm nhục.
Cái tài của Quyền chỉ có bao nhiêu thôi, nhưng quá dư đủ để làm anh hùng thời loạn lẫn anh hùng thời bình!

wiwi

10-02-2005, 15:18

Bổ sung một chút , Bị không tham Kinh Châu đâu bằng chứng là Tôn Quyền trả Kinh Châu và thủ cấp hai tên giết trương Phi nhưng Bị không chịu . Bị muốn nuốt trọn Giang Đông kia . Ta thấy trong lần này Bị chuẩn bị khá chu đáo : lương thảo đầy đủ , mượn thêm quân Khương , không gấp rút như xuất quân báo thù (thời gian chuẩn bị tới 1.5 năm) . Trong kì xuất quân này ta thấy Khổng Minh chỉ khuyên can vài câu lấy lệ nếu KM lấy cái chết khuyên can thì Bị có dám xuất quân không , tôi nghĩ thật ra KM cũng muốn đánh một canh bạc lớn , muốn cầu may một chuyến thì sao ?
xì, chuyện Bị muốn lấy Giang Đông cũng có một lí do rất rõ ràng:
"giết em trẫm là con chuột Tôn Quyền kia, trẫm thề đạp bằng Giang Nam bắt nó về để trà thù cho 2 em của trẫm.."
nên bảo Bị muốn chiếm Giang Đông thì thật là phiến diện!

chuyện KM không can hết lời cũng có cái lý của nó: Bị đánh Giang Đông thì được gì mất gì? trước tiên, Bị mất đi cái thế liên Ngô chống Tào mà KM đã dày công nghiên cứu, sau lại mất đi lòng của chúng nghĩa sĩ, khi mà vừa lên ngôi Bị đã trả thù em trước mà không lo trả thù cho vua (Hiến Đế). Nhưng bù lại, Bị có thể lấy được thêm một vùng lãnh thổ rộng lớn, tiêu diệt bớt một đối thủ đáng ngại và quan trọng nhất là Lưu Bị xoá đi được mối thù canh cánh bên lòng, có thể chuyên tâm lo đại sự. KM cân nhắc thì thấy cản được thì cản, không cản được thì cứ mặc cho Lưu Bị đi, có thể được cái sau tuy mất cái trước. KM có thể nói là nằm trong thế bất khả kháng. Bác lại bảo là sao Km không liều chết mà can thì tôi cũng xin thưa: bản thân KM cũng thấy đánh Ngô là điều nên làm mặc dù chưa phải lúc này, việc đó hậu quả cũng không to lớn đến nỗi ảnh hưởng cơ nghiệp Tây Thục nên không có lý gì KM lại thí mạng mình hay gây hiềm khích với chúa công để hại thật sự đến đại nghiệp! Nên nhớ KM tài trí vượt xa tất cả chúng ta hiện thời nên việc gì ông làm cũng phải được cân nhắc ở mặt tốt trước, chứ đừng như những ông tự cho mình giỏi, viết quyển 100 điều chưa biết về KM để chê bai điểm kém!
Tôi còn nhớ Bị có nói rằng "Anh em như tay chân , vợ con như áo mặc"
Còn nhớ Quản Di Ngô từng nhận xét thế nào về Dịch Nha và Vệ Phương không ?"Hai người này cốt nhục còn không thương yêu thì làm sao có thể thương yêu người khác được" . Đem câu này mà ứng với Bị thì ra sao . Tôi thiết nghĩ Triệu Vân và Trương Phi đã cứu được A Đẩu chứ cho dù A Đẩu có được Tôn phu nhân đem về Giang Đông thì đối với Bị chẳng mất mát gì .
đừng có lôi câu của Quản Trọng ra mà lí luận ở đây. Bác có phải Quản Trọng không? bác có sống cùng thời với ông không? truyện có cho biết Vệ Phương và Dịch Nha là người thế nào không? rõ ràng lời Quản Trọng chỉ là một lời nói phiến diện nếu chỉ xét trên câu nói không thôi nhưng nên nhớ Quản Trọng là người cẩn thận lại tài ba, ông nhìn người không thể chỉ nhìn một việc làm của 2 người kia mà hẳn cũng đã biết con người của chúng qua hành động thường ngày nên mới dùng lời đó can vậy!

Nếu bác muốn một ví dụ thì sao bác không xem lại việc Án Anh dùng mưu "ban cho đào ngon" để diệt 3 tên dũng sĩ lộng quyền ở nước Tề? Rõ ràng 3 dũng sĩ đó thì kẻ tự sát để giữ gìn danh dự (đại tiết), kẻ tự sát để giữ nghĩa anh em (đại nghĩa) thế thì chẳng lẽ có thể cho rằng bọn họ thật đáng cảm phục, rằng Án Anh hại chết họ là kẻ bất lương? nhưng nếu nhìn lại, lúc bình thời bọn 3 người kết bè đảng, tiếm quyền gây loạn ở nước Tề, Án Anh thì là một tể tướng nhân đức tài ba, giỏi biện bác, sánh ngang với Khổng Tử (sống cùng thời) thì thử hỏi ta sẽ nhìn lại việc Án Anh hại 3 người kia bằng cặp mắt ra sao?

thế nên đừng đem cái câu nói của Quản Trọng ra mà đặt vào trường hợp Bị ném con để chê bai nữa nhé!

wiwi

10-02-2005, 15:19

to Frozenheart: chú nhận xét việc Quyền trêu chọc Cẩn rất hay, có lời khen ngợi cho sự sâu sắc đó! Vì vậy anh bỏ qua mấy lời chú chê Lưu Bị hehe! :D

lythedan

10-02-2005, 15:50

Còn Tôn Quyền mà không quyết nên hàng hay nên đánh ấy à? bác xem truyện mà không rõ ư? nếu Quyền mà không quyết thì đã không nghe lời Chu Du, nếu Quyền muốn hàng thì cũng đã không mời Chu Du về mà nghe thẳng lời Trương Chiêu rồi! Quyền rõ ràng là muốn đánh, nhưng chỉ là sợ không địch lại, chỉ đợi mấy lời nói cứng của Chu Du là quyết ngay thôi đó!

Tâm lí của Quyền là dùng dằng giữa chiến hay hàng . Vì đánh thì sợ thua mà hàng thì sợ có kết cuộc như Lưu Tôn . Nếu là Sách thì nhất quyết là đánh .

Còn lấy thiên hạ trên lưng ngựa à??? bác nghĩ thế là sai lầm! "lấy thiên hạ trên lưng ngựa" thực chất chỉ là câu khoa trương công trạng của bọn võ tướng, ý nói không có chiến tranh thì không thể nào có hòa bình vậy nhưng rõ ràng, lúc nào đấu tranh chính trị cũng phải đi đôi với đấu tranh quân sự mà Tôn Quyền thì kết hợp được cả 2 thứ đó, không như Tôn Sách: "thuận ta thì hòa, nghịch ta thì đánh"! Nếu nói chỉ cần binh đao mà lấy được thiên hạ thì xưa Hạng Vũ đã không bị bại trước Lưu Bang, rõ ràng cả thao lược, cả võ nghệ, Vũ đều trên xa Bang!

Bác nên nhớ kĩ rằng tôi nói "lấy thiên hạ hạ trên lưng ngựa" chứ không phải "trị thiên hạ trên lưng ngựa" . Bản thân Lưu bang cũng ý thức được điều này nên dùng Thúc Tôn Thông chế định triều nghi . Hạng Vũ thì như lời Hàn Tín nói "có vũ dũng của kẻ thất phu và nhân đức của đàn bà" nên bại là phải .

Bác lại nói đến chuyện 1 năm rưỡi thì tôi không rõ ý bác là gì? phải chăng bác cho rằng Lưu Bị suy tính chuẩn bí quá lâu chăng? hay là bác bảo Lưu Bị dùng dằng giữa cái lợi và cái hại của việc đánh Ngô chăng? chừng nào hiểu rõ thì tôi mới trả lời được vậy :D

Ý của tôi nói là trận này Lưu Bị chuẩn bị rất chu đáo . Ông ta xuất quân là muốn nuốt Giang Đông còn báo thù cho em chỉ là danh nghĩa thôi .

Còn chuyện thành công rồi tru công thần thì đâu phải ai cũng vậy? Chu Văn Vương, Tống Thái Tổ,... là những bậc đại đức có làm vậy đâu?

Xưa nay quân vương sáng nghiệp thường thuộc hai giai cấp chính : quý tộc và nông dân . Những người xuất thân từ tầng lớp quý tộc như Lý Thế Dân , Triệu Khuôn Dẫn thì không tru diệt công thần (Triệu Khuôn Dẫn còn khôn hơn nữa dùng chén rượu tước binh quyền )còn những người xuất thân từ giai cấp nông dân như Lưu bang , Chu Nguyên Chương , Lê Lợi ...sau khi lên ngôi đều thủ tiêu công thần để giữ gìn cơ nghiệp cho con cháu và cũng do họ ít học (tôi nói họ ít học chứ không phải họ bất tài . Họ là những người tài năng . ).
Lưu Bị thì trình độ văn hóa cũng ngang ngửa với Lưu Bang và Chu Nguyên Chương . Do đó sau này có làm theo Lưu bang hay không thì chưa biết ....

Cái tài của Quyền chỉ có bao nhiêu thôi, nhưng quá dư đủ để làm anh hùng thời loạn lẫn anh hùng thời bình!
Dĩ nhiên là Quyền có tài chứ nếu không có tài thì khó mà giữ ghế . Nhưng tài của Quyền là tài trấn thủ nếu cho Quyền bắt đầu từ đầu thì khó mà nên việc .

Dragon_One_Eye

10-02-2005, 16:30

Tâm lí của Quyền là dùng dằng giữa chiến hay hàng . Vì đánh thì sợ thua mà hàng thì sợ có kết cuộc như Lưu Tôn . Nếu là Sách thì nhất quyết là đánh .
Nếu là dùng dằng, thì Quyền đã hàng Tào ngay từ đầu rồi. Bởi vì số người khuyên hàng Tào lúc đó nhiều hơn số người khuyên chống Tào (có mỗi anh Lỗ Túc thì phải).
Còn nếu là Sách, ừ thì nhất quyết là đánh, nhưng e là vác cả đại quân sang sông mà chống Tào luôn vậy->thảm, thảm, thảm :))
Bác nên nhớ kĩ rằng tôi nói "lấy thiên hạ hạ trên lưng ngựa" chứ không phải "trị thiên hạ trên lưng ngựa" . Bản thân Lưu bang cũng ý thức được điều này nên dùng Thúc Tôn Thông chế định triều nghi . Hạng Vũ thì như lời Hàn Tín nói "có vũ dũng của kẻ thất phu và nhân đức của đàn bà" nên bại là phải .
Sai rồi, sai rồi. Lấy thiên hạ mà không dùng cái đầu thì làm sao mà lấy được cơ chứ?
Ý của tôi nói là trận này Lưu Bị chuẩn bị rất chu đáo . Ông ta xuất quân là muốn nuốt Giang Đông còn báo thù cho em chỉ là danh nghĩa thôi .
Việc chuẩn bị thì đương nhiên là chu đáo, nhưng đó là để chống Nguỵ chứ không phải đánh Ngô. Tuy nhiên việc âm mưu nuốt Giang Đông thì...

wiwi

11-02-2005, 18:24

Tâm lí của Quyền là dùng dằng giữa chiến hay hàng . Vì đánh thì sợ thua mà hàng thì sợ có kết cuộc như Lưu Tôn . Nếu là Sách thì nhất quyết là đánh .
đúng như bác Độc Nhãn Long nói, Tôn Sách thì tất nhiên là đánh nhưng là ùa thẳng ra mà đánh, cóc cần thương với chả nghị :))

Bác nên nhớ kĩ rằng tôi nói "lấy thiên hạ hạ trên lưng ngựa" chứ không phải "trị thiên hạ trên lưng ngựa" . Bản thân Lưu bang cũng ý thức được điều này nên dùng Thúc Tôn Thông chế định triều nghi . Hạng Vũ thì như lời Hàn Tín nói "có vũ dũng của kẻ thất phu và nhân đức của đàn bà" nên bại là phải .
bác nói cứ như ùa ra một cái là "lấy" được ngay ấy! phải vừa "trị" vừa "lấy" mới là thượng sách. Tôn Sách và Hạng Vũ là cùng một bọn :))

Ý của tôi nói là trận này Lưu Bị chuẩn bị rất chu đáo . Ông ta xuất quân là muốn nuốt Giang Đông còn báo thù cho em chỉ là danh nghĩa thôi .
sao bác lại biết rõ thế, có chứng cứ gì không? :))

Xưa nay quân vương sáng nghiệp thường thuộc hai giai cấp chính : quý tộc và nông dân . Những người xuất thân từ tầng lớp quý tộc như Lý Thế Dân , Triệu Khuôn Dẫn thì không tru diệt công thần (Triệu Khuôn Dẫn còn khôn hơn nữa dùng chén rượu tước binh quyền )còn những người xuất thân từ giai cấp nông dân như Lưu bang , Chu Nguyên Chương , Lê Lợi ...sau khi lên ngôi đều thủ tiêu công thần để giữ gìn cơ nghiệp cho con cháu và cũng do họ ít học (tôi nói họ ít học chứ không phải họ bất tài . Họ là những người tài năng . ).
Lưu Bị thì trình độ văn hóa cũng ngang ngửa với Lưu Bang và Chu Nguyên Chương . Do đó sau này có làm theo Lưu bang hay không thì chưa biết ....
sai rồi sai rồi, cái chính ở đây vẫn là cái tâm của đế vương. Nếu bọn họ thất học mà có cái trí (Đường Thái Tông), cái tâm nhân nghĩa (Tống Thái Tổ) thì chẳng khi nào lại giết công thần/anh em của mình cả. Lưu Bị thuộc dạng có cả trí lẫn nhân nghĩa nên sẽ không tru công thần :))!

Dĩ nhiên là Quyền có tài chứ nếu không có tài thì khó mà giữ ghế . Nhưng tài của Quyền là tài trấn thủ nếu cho Quyền bắt đầu từ đầu thì khó mà nên việc .
sai rồi, cái tài của Quyền là "cử người hiền, dụng người tài" tức là cái tài lấy lòng người và dùng người vì thế nên Quyền có thể thành công ở bất cứ thời điểm nào! Chẳng phải Tôn Quyền chỉ nắm lấy cơ nghiệp của Tôn Sách có một khoảng ngắn mà đã thu hút nhân tài đến Giang Đông như kiến đó sao? cho nên Quyền muốn đánh thì chỉ việc khiển đại tướng, muốn trị thì chỉ việc khiển đại thần, cái tài của đế vương là như vậy chứ đâu phải cái tuồng thất phu như Tôn Sách chỉ thấy địch là lao lên, thấy trận là nhào tới đâu? :))

K3-THE MAN

11-02-2005, 21:55

Mấy huynh à, đệ thấy ở trong các vương triều Ngụy, Thục thì chỉ có vị đầu tiên là thực sự có tài thui (Caocao và Liu bei) còn bọn hậu bối thì chả có zì nổi bật cả (Tào Phi cùng Tào Huân thì còn tạm, chứ Lưu Thiền thi khỏi nói, một con heo biết đi ^^), chỉ riêng họ Tôn thì có tới 3 đời tài giỏi: Tôn Kiên tiên phong trong cuộc chiến chống khăn vàng, Tôn Sách chiếm Giang Đông trong nháy mắt và Tôn Quyền chiếm Kinh Châu, chiêu nhân tài, lập nên nước Ngô. Vậy, theo mấy huynh, ai là người giỏi nhất???(Đệ cũng ko bit ai giỏi hơn ai, nên mới bày ra topic này!!!) Mong nhận được ý kiến của mấy huynh!!!
Choài , không biết sao , người tài giỏi nhất của nhà họ Tôn chính là...Tôn Ngộ Không !! một mình uýnh 10 vạn thiến binh nhá , hơn cả triệu vân , cưởi cân đẩu vân nhanh hơn ngựa xích thố (chấp chạy trước luônn) , thiết bảng lợi hại hơn thiên phương hoạ kích , 72 phép thần thông lợi hại hơn kỳ môn độn giáo và sách bí thuật của Nam Hoa Lão Tiên ( Lão tôn còn uýnh tan bè lũ vua quan trên đó nhá , xá gì mình lão ) . Sợ Chưa ???