View Full Version : Tào Tháo ! Kẻ gian hùng và độc ác số một !
Mutsu Kokono
05-03-2004, 20:03
Tào Tháo là một kẻ gian manh và đa nghi , cái này thì có lẽ ai cũng biết ! Nhưng sự gian manh của y có phải đôi lúc nó dẫn đến những hành động độc ác của y ! Em mở topic này như là một topic để luận tội Tào Tháo cho nên mong các bác đừng lock nha !! :x :x :x
- Đầu tiên là hồi 4 :" Lừa Đổng Tặc , Mạnh Đức dâng kiếm " : Lúc Tào Tháo rút kiếm ra để đâm Đổng Trác thì bị Lã Bố bước vào . Nếu lúc đó y là một kẻ anh hùng hào kiệt thí sẽ không tiếc gì thân mình mà trừ đi một tên giặc phản quốc vô cùng độc ác như Đổng Trác !
Cũng ở trong hồi 4 này , ta thấy được sự đa nghi của Tào Tháo dẫn đến sự độc ác của y . Y đã giết cả gia đình Lã Bá Sa chỉ vì thói đa nghi của y :"Hai người, đến cửa trại xuống ngựa vào chào Lã Bá Sa, Sa hỏi Tháo rằng:
- Ta nghe triều đình tầm nã anh gấp lắm. Cha anh phải lánh sang ở Trần Lưu rồi. Sao anh đến được đây?
Tháo bèn đem chuyện đầu đuôi kể với Lã Bá Sa, rồi lại trỏ vào Trần Cung nói:
- Nếu không gặp được quan huyện đây, thì bây giờ đã thịt nát xương tan rồi.
Lã Bá Sa vái Trần Cung rồi nói:
- Cháu nó không gặp được ngài, thì họ Tào còn gì! đêm nay xin ngài hãy thong thả nghỉ lới đây.
Nói xong, đứng dậy vào trong nhà, một chốc trở ra, bảo Trần Cung:
- Nhà tôi không có rượu ngon. để tôi sang xóm tây, mua một bình rượu ngon về uống.
Nói rồi lật đật cưỡi lừa ra đi.
Tháo với Cung ngồi ở nhà, chợt nghe thấy sau nhà có tiếng mài dao. Tháo bảo Trần Cung rằng:
- Lã Bá Sa đối với tôi không thân thiết gì lắm. Chuyện nầy đáng nghi đấy!
Hai người sẽ rón rén bước vào sau nhà tranh, chỉ nghe thấy có tiếng người nói:
- Trói lại mà giết!
Tháo bảo Trần Cung:
- Ðúng rồi! Nếu ta không hạ thủ trước, thì sẽ bị bắt mất!
Tháo và Cung hai người cùng rút kiếm đi thẳng vào, gặp người nào trong nhà giết người ấy; giết một lúc tám người. Khi vào đến bếp, chỉ thấy một con lợn trói bốn vó, sắp đem chọc tiết.
Cung giật mình nói:
- Mạnh Ðức ơi! Ta đa nghi quá, giết nhầm phải người tử tế rồi.
Hai người vội vàng trở ra lên ngựa đi. đi được độ hai mươi dặm gặp Lã Bá Sa cưỡi lừa về, trước yên treo hai bình rượu, tay xách một nắm rau quả. Lã Bá Sa hỏi hai người rằng:
- Hiền đệ với sứ quân sao lại đi?
Tháo nói:
- Tôi là người có tội, không dám ở lâu.
Lã Bá Sa nói:
- Ta đã dặn người nhà làm thịt con lợn rồi. Sứ quân với hiền đệ ngại gì một đêm, xin quay ngựa lại cho!
Tháo cứ tế ngựa đi. đi được vài bước, rút kiếm ra, quay ngựa trở lại, gọi Lã Bá Sa hỏi:
- Ai đi đằng sau ông đấy?
Sa quay đầu lại xem. Tháo chém ngay, Sa ngã xuống chết.
Cung cả sợ hỏi Tháo:
- Lúc nãy lầm đã đành, bây giờ sao lại còn đang tay như thế?
Tháo nói:
- Bá Sa về nhà, thấy nhiều người chết, tất nhiên không để im, nếu đem người đi đuổi thì ta bị vạ ngay.
Cung nói:
- Biết rằng mình lầm rồi, lại còn cố Ý giết người nữa thực là đại bất nghĩa!
Tháo nói:
- Thà ta phụ người, không để người phụ ta! "
Đó chằng phải là quá độc ác hay sao !!!!
- Chưa hết , chỉ vì thói đa nghi của hắn mà hắn đã giết đi một người tuỳ tùng , chỉ vì người này muốn vào đắp lại chăn cho hắn khi hắn đang ngủ . ( cái này thì em không nhớ là ở hồi nào nữa cả ;;-) ) Qua đó cho ta thấy hắn không phải là quá độc ác đó sao !
Có lẽ còn nhiều điều xấu của Tào Tháo mà em chưa biết , nên mong các bác ủng hộ cho em tiếp nha !!!!
deathless
05-03-2004, 20:24
Tào Tháo tuy ác độc như vậy nhưng mà trong 3 người lãnh đạo của 3 nước tui lại thích ông ta nhất đó một câu nói làm tui nhớ mãi"thà ta phụ người,không để người phụ"quá xuất sắc mà tại sao lại nói về điều xấu không vậy mà không nói về điều tốt của Tào Tháo chứ
Mutsu Kokono
05-03-2004, 20:32
Câu đó chỉ là để y che lấp đi sự xấu xa của mình mà thôi ! Ông muốn nói vậy một phần là để lấy lòng Trần Cung nữa chứ ! Nếu không thì cuôi hồi 4 , Trần Cung đã thịt lão rùi !!
hong xa Lo
05-03-2004, 22:09
Nói như bác deathless là tui tán thành . Tào tháo tuy gian hùng nhưng là một nhà quân sự tài ba lỗi lạc trong 3 vua thì tui kết nhất là Tào Tháo đó.
+Lúc Tháo rút kiếm đâm Đổng Trác thấy Lã Bố vào nên biến thành dâng lễ vật là một hành động rất khôn ngoan. Nên biết Lã Bố là một người có sức mạnh như thần chọi nhau với hắn chỉ có nước thua chứ không thể thắng nổi.
+Còn về chuyện giết cả nhà Lã Bá Sa thì tuy có độc ác thật nhưng bất kì ai rơi vào hoàn cảnh ấy thì cũng có thể làm như vậy vì để bảo vệ chính mình. Khi giết họ Lã xong thì Trần Cung cảm thấy sợ nhưng không vì vậy mà Tháo không dám nói thẳng sự việc mặc dù Tháo có thể giải thích một cách lọt tai hơn để Trần Cung theo mình .
+Nên tui thấy họ Tào tuy làm ác nhưng không che đậy để mua chuộc lòng người, chính vì vậy mà dưới trướng Tào Tháo đầy dẫy tướng tài rất trung thành không phải vì bắt ép hay mua chuộc bằng lời nói mà là dùng lòng thành đối đãi với tướng sĩ .
Tào Tháo gian hùng thì là đúng còn độc ác thì không phải, vì nếu Tháo độc ác thì làm sao bọn tướng đi theo lại phục được.
Khi cần giết 1 người để giữ đại cuộc thì gọi là minh
Giữa chốn hiểm nguy mà vẫn cười là dũng
Tay trắng khởi quân, uy trùm thiên hạ là hủng
Vẫn tôn vua để ra lệnh cho chư hầu là lược
Còn nữa khi khác nói tiếp
deathless
06-03-2004, 19:02
Đúng là Tào Tháo rất có lòng đối đãi với kẻ sĩ thật trong đời ông ta từng đưa ra 3 lượt cầu tài cơ mà mọi thứ hủ tục trước đây đều bị tước bỏ bởi ông chỉ cần người có tài là dùng không câu nệ chuyện đạo đức của kẻ sĩ,ông dẹp bỏ mọi ân oán riêng tư và sẵn sàng tiếp nhận khi có hàng tướng muốn về theo mình đây chính là một đặc điểm của Tào Tháo mà tui thích
Mutsu Kokono
06-03-2004, 19:06
Nói như bác deathless là tui tán thành . Tào tháo tuy gian hùng nhưng là một nhà quân sự tài ba lỗi lạc trong 3 vua thì tui kết nhất là Tào Tháo đó.
+Lúc Tháo rút kiếm đâm Đổng Trác thấy Lã Bố vào nên biến thành dâng lễ vật là một hành động rất khôn ngoan. Nên biết Lã Bố là một người có sức mạnh như thần chọi nhau với hắn chỉ có nước thua chứ không thể thắng nổi.
+Còn về chuyện giết cả nhà Lã Bá Sa thì tuy có độc ác thật nhưng bất kì ai rơi vào hoàn cảnh ấy thì cũng có thể làm như vậy vì để bảo vệ chính mình. Khi giết họ Lã xong thì Trần Cung cảm thấy sợ nhưng không vì vậy mà Tháo không dám nói thẳng sự việc mặc dù Tháo có thể giải thích một cách lọt tai hơn để Trần Cung theo mình .
+Nên tui thấy họ Tào tuy làm ác nhưng không che đậy để mua chuộc lòng người, chính vì vậy mà dưới trướng Tào Tháo đầy dẫy tướng tài rất trung thành không phải vì bắt ép hay mua chuộc bằng lời nói mà là dùng lòng thành đối đãi với tướng sĩ .
Tôi thấy hơi không thể đồng tình với bác ở một vài điểm đó nha
- Thứ nhất : nếu Tào Tháo là một anh hùng đầu đội trời chân đạp đất thì thử hỏi tại sao lại không dám hy sinh thân mình để giết Đổng Trác chứ ? Hắn phải biết nghĩ về đại cục của nước nhà chứ !!
- Thứ hai :chuyện Tào Tháo giết Lã Bá Sa thì còn gì để biện luận nữa chứ ? Câu :" Thà ta phụ người chứ không để người phụ ta " phải chăng là để biện luận cho hành động sai lầm của y ?
- Thứ ba : Tào Tháo có tiếng là biết dùng người nhất trong Tam Quốc , vậy thì không có lí do gì mà các tướng của y lại không hết mình vì y cả ? Nhưng đâu phải là y được lòng tất cả mọi người ! Ở hồi 23 : "Nễ Danh Sĩ Lõa Thân Mắng Quốc Tặc - Cát Thái Y Đầu Độc Chịu Thảm Hình " : Tháo sai người triệu Nễ Hành tới. Nễ Hành vào lễ xong, Tào Tháo lờ đi không mời ngồi, Nễ Hành ngước mặt lên than:
- Than ôi! Trời đất rộng thế này sao không có lấy một người?
Tào Tháo nói:
- Thủ hạ ta có cả mấy mươi người đều là anh hùng đời nay, sao ngươi nói không có người?
Nễ Hành hỏi:
- Những người ấy là ai? Xin nói cho nghe?
Tào Tháo nói:
- Này là Tuân Húc, Tuân Du, Quách Gia, Trình Dục... cơ thâm trí viễn, dẫu Tiêu Hà, Trần Bình cũng chưa kịp. Trương Liêu, Hứa Chữ, L ý Ðiển, Nhạc Tiến... sức khoẻ vô địch, dẫu Sầm Bành, Mã Vũ cũng không bằng. Chức Tùng sự như Lữ Kiền, Mãng Sủng; tướng Tiên phong như Vu Cấm, Từ Hoảng đều lỗi lạc hơn người. Hạ Hầu Ðôn lừng danh là phúc tướng thế gian, Tào Nhân nổi tiếng là kỳ tài trong thiên hạ. Sao dám nói là không người?
Nễ Hành cười lớn nói:
- Ông nói sai rồi. Mấy nhân vật này, tôi biết rõ lắm: như Tuân Húc thì có thể sai đi điếu tang thăm bệnh, Tuân Du có thể dùng giử mả canh mồ, Trình Dục có thể coi nhà giữ cửa, Quách Gia có thể sai đọc văn ngâm thơ, Trương Liêu thì đánh chuông đánh trống, Hứa Chử có thể giữ ngựa chăn trâu, Nhạc Tiến thì nên sai đọc chiếu đọc trớng, Lý Ðiển có thể sai đi truyền hịch tống thư, Lã Kiền biết mài dao đúc kiếm, Mãn Sủng có tài uống rượu ăn tấm, Vu Cấm có thể sai vác gạch xây tường, Từ Hoảng nên sai mổ lợn giết chó! Hạ Hầu Ðôn có thể gọi là "Tướng quân hoàn thể" và đến như Tào Nhân đật đáng mặt "Thái thú vòi tiền". Ngoài ra đều là hạng giá áo túi cơm, lọ rượu bị thịt hết mà thôi!
Tào Tháo vặn hỏi:
- Còn ngươi có tài gì?
Hành nói ngay:
- Thiên văn, địa lý, không gì không biết. Tam giáo, cửu lưu, không gì không tường. Trên có thể giúp vua được như Nghiêu, Thuấn, dưới có thể sánh với đức Khổng, thầy Nhan, há thèm nghị luận với bầy tục tử sao?
Trương Liêu nghe nói, nổi giận toan rút gươm chém Hành.
Tháo đưa mắt ngăn lại, rồi nói:
- Ta đang thiếu một chức Cổ Lại để sớm tối đánh trống hầu những buổi Triều hạ, yến hưởng. Vậy ngươi hãy giữ chức này.
Hành không từ chối, nhận lời ngay rồi bước ra ngoài.
Trương Liêu hỏi Tháo:
- Tên ấy ăn nói ngạo mạn, sao Thừa Tướng không giết đi?
Tháo nói:
- Vì nó vốn có cái hư danh xa gần đồn đại. Nếu giết nó, thiên hạ sẽ bảo ta hẹp lượng không dung được người. Nó đã cậy mình tài giỏi, thì ta sai làm tên đánh trống cho mà nhục!
Hôm sau, Tào Tháo mở yến tiệc để thết tân khách, rồi sai Nễ Hành ra đánh trống.
Nễ Hành bước ra, tên đánh trống cũ bảo Hành rằng:
- Ðánh trống thì phải mặc áo mới vào!
Hành không thèm nghe, cứ mặc áo cũ mà vào, xắn tay đánh ba hồi trống nhịp Ngư dương, âm tiết tuyệt diệu, nghe văng vẳng như có tiếng đá, tiếng vàng ngân theo ai oán. Khách trên tiệc nghe qua, không khỏi bùi ngùi rơi lệ.
Bỗng tả hữu quát nạt Hành:
- Sao không thay áo?
Hành bèn cởi áo, tụt quần trước bàn tiệc, đứng lõa thể trơ trơ như con nhộng, chẳng che đậy gì hết. Trên tiệc, kẻ lấy tay che mặt, người vội vã quay đi. Bấy giờ Hành mới từ từ cúi xuống kéo quần lên, sắc mặt thản nhiên, không hề thay đổi.
Tháo quát mắng:
- Trên chỗ miếu đường, sao mi quá vô lễ?
Hành mắng lại:
- Dối trên lừa dưới mới là vô lễ! Chớ ta để lộ cả thân hình thanh bạch của cha mẹ sinh ra, sao gọi là vô lễ được?
Tháo vặn hỏi:
- Ngươi xưng là thanh bạch, thế ai là nhơ bẩn?
Hành đáp:
- Mày nhơ bẩn chứ ai! Mày không thấy rõ kẻ hiền người ngu là mắt bẩn; không đọc Thi, Thư là miệng bẩn; không nghe lời phải là tai bẩn, không thông chuyện cổ kim là thân bẩn; không dung chư hầu là bụng bẩn; thường nghĩ mưu soán nghịch là tim bẩn! Như ta là danh sĩ thiên hạ mà mày lại dùng làm tên đánh trống, thì cũng giống như Dương Hóa khinh đức Trọng Ni (9), Tang Thương dèm thầy Mạnh Tử. Mày muốn gây nghiệp vương bá mà lại khinh người thế này à?
Bây giờ Khổng Dung ngồi trên tiệc, sợ Tháo giết mất Nễ Hành bèn khoan thai nói:
- Nễ Hành tội đáng làm thằng tù không đủ để Minh công trông đến.
Tháo trỏ mặt Hành mà bảo:
- Nay ta sai ngươi đi sứ qua Kinh châu, nếu thuyết được Lưu Biểu về hàng, sẽ được chức Công khanh.
Hành không chịu đi.
Tháo bắt đóng yên ba con ngựa, sai hai người áp hai bên, bế xốc Hành lên lôi đi.
Lại bảo bọn văn võ tay sai đem rượu ra cửa Ðông môn tống tiễn.
Khi ra chờ ngoài thành, Tuân Húc dặn đồng bọn rằng:
- Khi Nễ Hành t ới, cứ ngồi im, đừng ai đứng dậy nhé!
Hành đến nơi, xuống ngựa bước vào.
Bọn Tuân Húc ngồi lặng thinh, Hành bèn ngả người khóc rống lên.
Tuân Húc hỏi:
- Vì sao mà khóc?
Hành nói:
- Ôi chao! Vào chỗ cái quan tài người chết, không khóc sao được?
Cả bọn cùng nói:
- Bọn ta là thây ma, thì mày là thằng cuồng quỷ không đầu!
Hành ngạo nghễ:
- Tao là bề tôi nhà Hán, không thuộc đảng thằng Tào Man, sao lại không có đầu.
Bọn chúng muốn giết đi, Tuân Húc vội ngăn lại:
- Ðồ chim sẻ chuột đồng ấy, giết làm gì cho bẩn đao?
Hành mắng lại:
- Tao là chim chuột, còn có tính chất người. Chứ tụi chúng bay chỉ là giun dế, sâu bọ hết!
Bọn chúng tức giận, liền đứng lên giải tán.
Nễ Hành đến Kinh châu ra mắt Lưu Biểu, miệng tuy ca tụng tài đức mà lời vẫn ngụ ý chê bai, châm biếm.
Lưu Biểu mất lòng nhưng không nói ra, chỉ sai Hành đến Giang hạ để ra mắt Hoàng Tổ.
Có người hỏi Biểu:
- Nễ Hành xấc láo với cả Chúa công, sao không giết đi?
Lưu Biểu nói:
- Nễ Hành lăng nhục Tào Tháo biết bao nhiêu, Tháo không giết là sợ mất lòng người. Nay sai đến đây, ý muốn mượn tay ta giết giùm, để ta mang tiếng hại người hiền ấy. Vậy ta sai Hành sang gặp Hoàng Tổ, để Tháo biết rằng ta không phải là kẻ khờ!
Mọi người đều phục là cao kiến.
Còn chuyện Tả Từ quẳng chén đùa Tào Tháo và chuyện Từ Thứ nữa !Nếu Tào Tháo được lòng mọi thì thử hỏi có những người chống đối ngư vậy không hả các bác ?
- Chưa hết , nếu Tào Tháo là bậc trung nghĩa thì thử hỏi ngài La Quán Trung có gọi hắn là QUỐC TẶC hay không ?
Mutsu Kokono
06-03-2004, 19:16
Tào Tháo gian hùng thì là đúng còn độc ác thì không phải, vì nếu Tháo độc ác thì làm sao bọn tướng đi theo lại phục được.
Khi cần giết 1 người để giữ đại cuộc thì gọi là minh
Giữa chốn hiểm nguy mà vẫn cười là dũng
Tay trắng khởi quân, uy trùm thiên hạ là hủng
Vẫn tôn vua để ra lệnh cho chư hầu là lược
Còn nữa khi khác nói tiếp
- Dũng ! Tào Tháo mà dũng ở chỗ nào ? Nếu hùng thì lúc ở trận Xích Bích , thủ hỏi y có van xin ân tình cũ của Quan Vũ hay không ? Nếu là hùng thì thử hỏi y có để mất danh dự như vậy không ? Là anh hùng thì phải thà chết chứ không chịu nhục chứ !!!!
- Minh ! Theo em thì Tào Tháo không minh ! Mà y chỉ biết cách lấy lòng quân mà thôi ! Đó chỉ là thủ đoạn của y mà thôi !
- Tôn vua ! Không ! Theo em Tào Tháo không tôn vua mà chỉ lấy dang nghĩa của vua để ra lệnh cho quân mà thôi ! Chứ tôn vua thì y đã không phế vua !
- Còn chuyện ác hay không thì có lẽ không liên quan đến chuyện các tướng có theo hay không ! Tướng võ thì có lẽ chỉ nghe lời người mình theo mà thôi chứ đâu dám cãi lời ! Đã thế , phần lớn bọn tướng của Tào Tháo là bọn hữu dũng vô mưu mà thôi ! Vậy thì chuyện bọn chúng theo ai đâu có thể do chúng quyết dịnh được !!!!!!!!
Mutsu Kokono
06-03-2004, 19:18
Đúng là Tào Tháo rất có lòng đối đãi với kẻ sĩ thật trong đời ông ta từng đưa ra 3 lượt cầu tài cơ mà mọi thứ hủ tục trước đây đều bị tước bỏ bởi ông chỉ cần người có tài là dùng không câu nệ chuyện đạo đức của kẻ sĩ,ông dẹp bỏ mọi ân oán riêng tư và sẵn sàng tiếp nhận khi có hàng tướng muốn về theo mình đây chính là một đặc điểm của Tào Tháo mà tui thích
Cái này thì theo em đâu chỉ có Tào Tháo mới có hả bác ? Cái này thì chả lẽ Tôn Quyền và Lưu Bị không có sao ? Khi không lại thêm một tướng thì ai mà chả thích ?
deathless
06-03-2004, 19:30
Tôi thấy hơi không thể đồng tình với bác ở một vài điểm đó nha
- Thứ nhất : nếu Tào Tháo là một anh hùng đầu đội trời chân đạp đất thì thử hỏi tại sao lại không dám hy sinh thân mình để giết Đổng Trác chứ ? Hắn phải biết nghĩ về đại cục của nước nhà chứ !!
- Thứ hai :chuyện Tào Tháo giết Lã Bá Sa thì còn gì để biện luận nữa chứ ? Câu :" Thà ta phụ người chứ không để người phụ ta " phải chăng là để biện luận cho hành động sai lầm của y ?
- Thứ ba : Tào Tháo có tiếng là biết dùng người nhất trong Tam Quốc , vậy thì không có lí do gì mà các tướng của y lại không hết mình vì y cả ? Nhưng đâu phải là y được lòng tất cả mọi người ! Ở hồi 23 : "Nễ Danh Sĩ Lõa Thân Mắng Quốc Tặc - Cát Thái Y Đầu Độc Chịu Thảm Hình "
Nói vậy thì tui cũng không đồng tình với bác trong các vụ bác vừa mới nói
1:He he he đã là anh hùng đầu đội trời chân đạp đất thì phải biết nhẫn nhịn để ôm việc lớn chứ việc quái gì phải chơi liều với gã Đổng Trác kia mà rước hoạ vào thân với lại Tào Tháo có giết được Đổng Trác thì cũng chẳng toàn mạng trở về mà nhận tước đâu
2:Hành động giết Lã Bá Sa của Tào Tháo theo tình hình bấy giờ hoàn toàn đúng giả sử lúc đó Tào Tháo thấy việc làm của mình sai rồi thả cho Lã Bá Sa đi khi về nhà ông già này thấy được cảnh nhà mình như vậy thì chắc Tào Tháo chẳng trốn được đâu lúc đó tha hồ xuống địa phủ mà làm nên đế nghiệp
3:Ôi trời ơi Tào Tháo mà được lòng hết tất cả thảy mọi người thì Lưu Bị và Tôn Quyền hơi bị nguy à.Hãy nhớ lại lúc Quan Vũ bị ép theo Tào Tháo đi theo như bác nói không lẽ Quan Vũ bỏ anh à
- Dũng ! Tào Tháo mà dũng ở chỗ nào ? Nếu hùng thì lúc ở trận Xích Bích , thủ hỏi y có van xin ân tình cũ của Quan Vũ hay không ? Nếu là hùng thì thử hỏi y có để mất danh dự như vậy không ? Là anh hùng thì phải thà chết chứ không chịu nhục chứ !!!!
- Minh ! Theo em thì Tào Tháo không minh ! Mà y chỉ biết cách lấy lòng quân mà thôi ! Đó chỉ là thủ đoạn của y mà thôi !
- Tôn vua ! Không ! Theo em Tào Tháo không tôn vua mà chỉ lấy dang nghĩa của vua để ra lệnh cho quân mà thôi ! Chứ tôn vua thì y đã không phế vua !
- Còn chuyện ác hay không thì có lẽ không liên quan đến chuyện các tướng có theo hay không ! Tướng võ thì có lẽ chỉ nghe lời người mình theo mà thôi chứ đâu dám cãi lời ! Đã thế , phần lớn bọn tướng của Tào Tháo là bọn hữu dũng vô mưu mà thôi ! Vậy thì chuyện bọn chúng theo ai đâu có thể do chúng quyết dịnh được !!!!!!!!
Bỏ tiểu tiết để giữ đại cuộc đó là dũng
Tôn vua mà để ra lệnh cho chư hầu đó mới là lược, chú cần phải hiểu chữ lược khi Triệu Tư sang sứ tiếp kiến Tào Phi
Thời Trụ vua hung bạo mà nhiều tướng đều chạy sang đầu Chu, còn trong Tam Quốc những người phản Tháo, tôi chưa thấy ai?
Ke ke ke, chú Mutsu bị anh em quây ghê quá.
Gian hùng mới có thể tồn tại được trong thời loạn. Nếu không độc ác, nhẫn tâm thì Tháo đã chết mấy lần dưới tay của mấy ông quan trung với nhà Hán. Cái chính là độc ác, nhẫn tâm chỉ đối với kẻ thù và những kẻ đối đầu với mình thôi. Còn những người vừa ý, Tháo vẫn đối xử tốt. Việc qua 5 ải, chém 6 tướng đã thể hiện điều đó. Nếu lúc đó Tào Tháo muốn giết Quan Vũ thật dễ như trở bàn tay.
Mutsu Kokono
07-03-2004, 10:33
Nói vậy thì tui cũng không đồng tình với bác trong các vụ bác vừa mới nói
1:He he he đã là anh hùng đầu đội trời chân đạp đất thì phải biết nhẫn nhịn để ôm việc lớn chứ việc quái gì phải chơi liều với gã Đổng Trác kia mà rước hoạ vào thân với lại Tào Tháo có giết được Đổng Trác thì cũng chẳng toàn mạng trở về mà nhận tước đâu
2:Hành động giết Lã Bá Sa của Tào Tháo theo tình hình bấy giờ hoàn toàn đúng giả sử lúc đó Tào Tháo thấy việc làm của mình sai rồi thả cho Lã Bá Sa đi khi về nhà ông già này thấy được cảnh nhà mình như vậy thì chắc Tào Tháo chẳng trốn được đâu lúc đó tha hồ xuống địa phủ mà làm nên đế nghiệp
3:Ôi trời ơi Tào Tháo mà được lòng hết tất cả thảy mọi người thì Lưu Bị và Tôn Quyền hơi bị nguy à.Hãy nhớ lại lúc Quan Vũ bị ép theo Tào Tháo đi theo như bác nói không lẽ Quan Vũ bỏ anh à
Em thấy ý kiến của bác lạ quá nên cho phép em đóng góp chút ý kiến nha :
- Đã là anh hùng thì làm việc vì nghĩa chứ đâu có làm việc vì bổng lộc và chức tước chứ ! Nếu Tào Tháo là anh hùng thì y đâu có xá gì cái mạng của y để tiêu diệt Đổng Tặc giúp ích cho nước nhà chứ !!!
- Giết Lã Bá Sa ! Tại sao y lại giết Lã Bá Sa nếu y không quá đa nghi ! Sự đa nghi của y đã dẫn tới hành động độc ác của y !
Mutsu Kokono
07-03-2004, 10:37
Ke ke ke, chú Mutsu bị anh em quây ghê quá.
Gian hùng mới có thể tồn tại được trong thời loạn. Nếu không độc ác, nhẫn tâm thì Tháo đã chết mấy lần dưới tay của mấy ông quan trung với nhà Hán. Cái chính là độc ác, nhẫn tâm chỉ đối với kẻ thù và những kẻ đối đầu với mình thôi. Còn những người vừa ý, Tháo vẫn đối xử tốt. Việc qua 5 ải, chém 6 tướng đã thể hiện điều đó. Nếu lúc đó Tào Tháo muốn giết Quan Vũ thật dễ như trở bàn tay.
Nói như bác thì ai không gian hùng thì không tồn tại được trong thời loạn lạc hay sao ? Vậy bác bảo Lưu Bị là người gian hùng à ? [-x
Độc ác nhẫn tâm đối với kẻ thù ! Vậy Lã Bá Sa là kẻ thù của y khi nào vậy hả bác ? Những người vừa ý Tào Tháo thì Tào Tháo xử tốt , cái đó thì ai mà chẳng vậy ! Họ xử tốt với mình chả lẽ mình lại bạc với người ta ! Ví dụ nha : Quan Vũ là người trung nghĩa , nếu Tào Tháo thực sự là người tốt thì tại sao Quan Vũ không phục vụ cho y mà lại bỏ y để theo anh ? Bác giải thích hộ em cái [-( [-( !!!!!!!
Mutsu Kokono
07-03-2004, 10:40
Bỏ tiểu tiết để giữ đại cuộc đó là dũng
Tôn vua mà để ra lệnh cho chư hầu đó mới là lược, chú cần phải hiểu chữ lược khi Triệu Tư sang sứ tiếp kiến Tào Phi
Thời Trụ vua hung bạo mà nhiều tướng đều chạy sang đầu Chu, còn trong Tam Quốc những người phản Tháo, tôi chưa thấy ai?
Lúc ở trận Xích Bích thì Tào Tháo đâu có bỏ tiểu tiết để giữ đại cuộc mà theo em là Tào Tháo giữ mạng của mình thì hơn !
Lúc ở trận Xích Bích thì Tào Tháo đâu có bỏ tiểu tiết để giữ đại cuộc mà theo em là Tào Tháo giữ mạng của mình thì hơn !
Thế theo chú, khi Lưu Bị quỳ xin Ngô thái và Tôn phu nhân, 2 người phụ nữ thì thế nào. Như vậy ta có thể thấy LB va TT những anh hùng thời đó đều có cái nghĩ như nhau. Khi cần phải biết bỏ danh dự cá nhân để giữ toàn cục. TT đã dẫn quân xông pha trận mạc thì không phải là sợ chết đâu. Hơn nữa TT cũng chỉ nhắc lại 1 đoạn về điển tích trong Đông Chu mà thôi, chứ đâu đến nỗi quá quị luỵ
deathless
07-03-2004, 12:33
Em thấy ý kiến của bác lạ quá nên cho phép em đóng góp chút ý kiến nha :
- Đã là anh hùng thì làm việc vì nghĩa chứ đâu có làm việc vì bổng lộc và chức tước chứ ! Nếu Tào Tháo là anh hùng thì y đâu có xá gì cái mạng của y để tiêu diệt Đổng Tặc giúp ích cho nước nhà chứ !!!
- Giết Lã Bá Sa ! Tại sao y lại giết Lã Bá Sa nếu y không quá đa nghi ! Sự đa nghi của y đã dẫn tới hành động độc ác của y !
Cho dù nói như thía nào thì từ những hành động mà bác phê phán như vậy cũng đã dẫn đến một điều là Tào Tháo đã lập nên cơ nghiệp mà bao người mong muốn đó sao,thử hỏi nhé Tào Tháo đang bị truy nã chạy vào nhà người ta nương tựa đang ngồi chưa nóng ghế thì nghe người nhà nói:"trói lại rồi giết"như vậy thì hỏi ai không sợ chứ
Thời Trụ vua hung bạo mà nhiều tướng đều chạy sang đầu Chu, còn trong Tam Quốc những người phản Tháo, tôi chưa thấy ai-->Không thể áp đạt như thế được,vì thời Trụ tuy có nhiều ngừơi chạy theo Cơ Xương,nhưng vẫn có ngừơi chiến đấu về Trụ Vương.
Còn Tào Tháo thì những ngừơi theo hắn thường thì gia đình bị khống chế,có múôn làm phản cũng không được.
Thứ hai,có rất nhìêu ngừơi không ủng hộ đường lối của Tào có thể kể ra Từ Mẫu,Nễ Hành,Đổng thừa tướng(k phải Trác đâu nhá)
Thêm nữa,nhiều ngừơi theo Tháo từ khi hắn còn làm việc đáng khâm phục là tập hợp chư hầu đánh Đổng Trác,giúp vua đánh Thôi,Dĩ.
Những cái hay của Tháo thì mọi ngừơi kể hết rồi,nhưng con ngừơi Tháo không phải có những việc làm đáng kinh sợ như kê cân mà giết Dương Tu,ngủ say giết lính hầu đó sao??
Còn Tào Tháo thì những ngừơi theo hắn thường thì gia đình bị khống chế,có múôn làm phản cũng không được.
Thứ hai,có rất nhìêu ngừơi không ủng hộ đường lối của Tào có thể kể ra Từ Mẫu,Nễ Hành,Đổng thừa tướng(k phải Trác đâu nhá)
Thêm nữa,nhiều ngừơi theo Tháo từ khi hắn còn làm việc đáng khâm phục là tập hợp chư hầu đánh Đổng Trác,giúp vua đánh Thôi,Dĩ.
Những cái hay của Tháo thì mọi ngừơi kể hết rồi,nhưng con ngừơi Tháo không phải có những việc làm đáng kinh sợ như kê cân mà giết Dương Tu,ngủ say giết lính hầu đó sao??
Tào Hồng, Hứa Chử hết lòng khi TT hiểm nguy, nếu Tháo độc ác thì họ việc gì phải cứu. lúc đấy việc khống chế gia đình đâu có ý nghĩa. Vả lại việc quân thì ai cho gia đình theo. Cả Ngô Thục đều làm vậy chứ riêng gì Tào Tháo
Còn những người không ủng hộ TT thì cũng chỉ là phần nhỏ. Nếu là phần lớn thì TT lấy đâu ra quân để đi đánh Lưu Bị
Tướng chỉ có tác dụng khi lãnh đạo của mình an lành,nếu như Tháo chết đi,ngừơi kế nhiệm yếu kém thì thử hỏi chúng sẽ đi về đâu??
thời xưa sự trung thành là một tính được xem là tiêu chuẩn để đánh giá ngừơi quân tử,và nếp nghĩ ấy đã ăn sâu vào lòng ngừời ta,có gì khó hiểu đâu??
Việc quân tuy không cho gia đình theo,nhưng nên nhớ Tháo thương ai thi ngừời ấy giàu ba họ,ghét ai thì ngừơi ta chết hết cả 8 đời,cứ xem Khổng Dung Bắc Hải vì tiến cử Nễ Hành,sau lại bị nghi ngờ thì rõ,vì thế ngừơi ta càng phải theo hết mình.
Tháo tuy ác thì ác thật nhưnhg khi tốt thì cũng tốt hết mình,lẽ đâu người ta theo hắn từ thưở đánh Trác,nay lại bỏ ngnag được??Dù nơi đâu có tàn ác đến mấy thì nên nhớ đây là chế độ phong kiến,những miếng đất phong là cái động lực để ngừơi ta làm việc hết mình,thậnm chí có cả sự cạnh tranh.
Tóm lại,có thế lực..thêm 1 chút công lao nữa,cũng đủ tiêu chuẩn để ngừơi ta theo phục vụ rồi,còn về thủ đoạn thì có thể bất chấp.
Nói chung Tào Tháo dù thế nào thì cũng là 1 phần lịch sử. Công tội đã có lịch sử phán xét. Nhưng chỉ biết lịch sử Trung Quốc đánh giá nhà Nguỵ là triều đại chính thống. Nếu không có TT có lẽ TQ lúc đó loạn to
PMHung200376
07-03-2004, 18:44
ặc ặc ! Gian hùng số một ==> cái này chắc chắn là do LQT vu khống cho Tào Công đây . Phàm kẻ làm đại sự chẳng nên câu nệ ba cái tiểu tiết đâu . Có You nào có cùng suy nghĩ như tui không vậy ? Tôi thì thích Tào Tháo nhất trong 3 vị lảnh đạo cao nhất thời tam quốc ( Ngụy < thục , Ngô ) bởi Hùng khí của ông ta , người ta bảo thời thế tạo anh hùng thì quả không sai với trường hợp của Tào Công vậy .
_ Nên nhớ nếu không có Tào Tháo thì thời cuộc thời đại Tam Quốc sẽ còn rối ren đến đâu nữa ( Vì vậy , công của ông ta cũng rất lớn đó ) .
_(tui nhớ có đọc ở đâu rằng...) Sinh thời , Tào Tháo cũng không có ý ra tranh bá đồ vương làm chi cho mệt , nhưng cũng vì thương cảnh bá tánh rơi vào cảnh lầm than nên bất đắc chí mà làm vậy . À ông dự tính đến khi tuổi già thì thoái quan lui về quê an hưởng tuổi già và nhường lại trọng trách cho Quách Phụng Hiếu_Quách Gia tiếp tục con đường của ông ==> híc híc , Ai ngờ cái số của Quách Gia yểu mệnh như vậy ...
_Tớ cũng thích cái đoạn lúc Tào Tháo ở dưới thuyền ( Trong Trận chiến Xích Bích nổi Tiếng ) ...(Chu choa ...) ==> thật là Hùng Khí của Tào Tháo Thích thật ...
_(tui nhớ có đọc ở đâu rằng...) Sinh thời , Tào Tháo cũng không có ý ra tranh bá đồ vương làm chi cho mệt , nhưng cũng vì thương cảnh bá tánh rơi vào cảnh lầm than nên bất đắc chí mà làm vậy . À ông dự tính đến khi tuổi già thì thoái quan lui về quê an hưởng tuổi già và nhường lại trọng trách cho Quách Phụng Hiếu_Quách Gia tiếp tục con đường của ông ==> híc híc , Ai ngờ cái số của Quách Gia yểu mệnh như vậy ...
tuy không dám phủ nhận công lao của tào công nhưng mà không có lão thì tình hình TQ như thế nào đây??
Thứ nhất ,việc Đổng Trác bị giết hoàn toàn không liên quan đến Tào Tháo,trong khi TT kiếm chác ở chỗ khác,mặc cho gian thần làm loạn thì Vương Doãn phải hi sinh con gái mình(con nuôi) cho ĐT,rồi sau đó chính ông cũng bị giết.
TT chỉ có cái công bảo vệ Hiến Đế khỏi bọn Lí,Quách..nhưng thử hỏi nếu không có hắn thì Viên Thiệu cũng đủ sức làm việc đó,vì Hứa Xương cách Kí Châu chẳng bao xa cả,như QC chạy từ Hứa Xương qua bên kia sông thí chỉ vẻn vẹn trong 1 hồi thôi.
Nếu như không có Tháo thống nhất vùng Giang Bắc thì cũng không thiếu chư hầu làm việc đó,đơn cử có thể là Viên Thiệu,Khổng Dung hoặc xa hơn nữa là Lưu Bị chưa biết chừng.
Còn việc TT múôn nhường lại cho QG thì chỉ là 1 cách nói,cũng như khi ông thua ở Xích Bích ông cũng nói giá như còn Phụng Hiếu...một cách chữa thẹn mà thôi..
tuy không dám phủ nhận công lao của tào công nhưng mà không có lão thì tình hình TQ như thế nào đây??
Thứ nhất ,việc Đổng Trác bị giết hoàn toàn không liên quan đến Tào Tháo,trong khi TT kiếm chác ở chỗ khác,mặc cho gian thần làm loạn thì Vương Doãn phải hi sinh con gái mình(con nuôi) cho ĐT,rồi sau đó chính ông cũng bị giết.
TT chỉ có cái công bảo vệ Hiến Đế khỏi bọn Lí,Quách..nhưng thử hỏi nếu không có hắn thì Viên Thiệu cũng đủ sức làm việc đó,vì Hứa Xương cách Kí Châu chẳng bao xa cả,như QC chạy từ Hứa Xương qua bên kia sông thí chỉ vẻn vẹn trong 1 hồi thôi.
Nếu như không có Tháo thống nhất vùng Giang Bắc thì cũng không thiếu chư hầu làm việc đó,đơn cử có thể là Viên Thiệu,Khổng Dung hoặc xa hơn nữa là Lưu Bị chưa biết chừng.
Còn việc TT múôn nhường lại cho QG thì chỉ là 1 cách nói,cũng như khi ông thua ở Xích Bích ông cũng nói giá như còn Phụng Hiếu...một cách chữa thẹn mà thôi..
Không đúng, nếu không có TT thì lúc đó vùng Giang Bắc sẽ hỗn loạn ngay. Họ Viên cũng chẳng làm gì được nếu bọn TT, 2 họ Khổng, Lã Bố.. liên kết với nhau
mà cho dù Viên Thiệu có thống nhất được thì tên này cũng thịt luôn vua Hán có khi còn tệ hơn TT
Còn tôi công nhận việc TT bảo sẽ nhường cho GJ là trò mị tướng vì lúc nói câu đó thì GJ đã pass away rồi
PMHung200376
07-03-2004, 20:41
Thứ nhất ,việc Đổng Trác bị giết hoàn toàn không liên quan đến Tào Tháo,trong khi TT kiếm chác ở chỗ khác,mặc cho gian thần làm loạn thì Vương Doãn phải hi sinh con gái mình(con nuôi) cho ĐT,rồi sau đó chính ông cũng bị giết.
việc này đứa con nít cũng biết rùi , khỏi phải dài dòng .
TT chỉ có cái công bảo vệ Hiến Đế khỏi bọn Lí,Quách..nhưng thử hỏi nếu không có hắn thì Viên Thiệu cũng đủ sức làm việc đó,vì Hứa Xương cách Kí Châu chẳng bao xa cả,như QC chạy từ Hứa Xương qua bên kia sông thí chỉ vẻn vẹn trong 1 hồi thôi.
==> Việc đáng nói đây .
cái công vặt vãnh này có gì đáng nói chứ . he he he ! chắc hẳn U không quên cái địa thế mà Ai muốn làm nên nghiệp lớn đều phải biết đến ==> đó là chiếm lấy Hứa đô và Lạc Dương trước các anh hùng hảo hán thiên hạ kia chớ (Vâng ! chính cái quyết định vô cùng sáng suốt đấy cũng là một cái hay của Tào Tháo vậy ) . Còn như Viên Thiệu ư ! Một tên vô dụng chẳng hơn chẳng kém . hẳn các bạn còn nhớ việc Tào Tháo chỉ với vỏn vẹn 3 vạn quân mà đã đánh bại được một Viên Thuật lúc bấy giờ quân số đông đến hàng chục vạn ( không nhớ rõ con số chính xác ) ==> và thu phục hơn 20 vạn quân .
đoạng TT bàn luận ai xứng là anh hùng trong thiên hạ , AI ? chẳng phải chỉ có mỗi Lưu huyền Đức đó sao . còn những người khác TT coi như rơm như rác vậy . ha ha
Còn việc TT múôn nhường lại cho QG thì chỉ là 1 cách nói,cũng như khi ông thua ở Xích Bích ông cũng nói giá như còn Phụng Hiếu...một cách chữa thẹn mà thôi..
cái này tôi khẳng định là có đấy ! ha ha , có you nào đã đọc qua chưa vậy ? hình như là lịch sử viết vậy đó . riêng tôi cũng thông cảm với Tào Mạnh Đức đó vậy
Đúng là việc tôi nói thì đến con nít nó cũng biết,nhưng cũng nên dài dòng 1 chút chứ nhỉ,hê.
Họ Viên tuy vô dụng thật,nhưng bảo vệ Hiến Đế khỏi nanh vuốt của bọn Lí,Quách không phải là 1 việc quá sức hắn,khi có Hiến Đế trong tay,bất kể Viên có làm phản hay không thì cái thế thiên hạ đã ở trong tay hắn,lấy danh nghĩa cần vương thì lòng ngừơi sẽ qui phục,không phải cái thế thượng phong đó sao.
việc Tháo làm phản khiến cho thiên hạ bất bình,dẫn đến loạn lạc thêm vài thập kỉ nữa,thế chẳng phải là một tội lớn đó sao,đó gọi là chuyển từ công mà ra tội.
thực ra Lạc DƯơng,Trường An đã trở thành những nơi hoang phế,có chiếm được cũng vô dụng..tào Tháo có cơ sở ở Hứa Xương,mục đích của hắn là Hiến Đế mà thôi..còn những thành kia không phải là hồi sinh dio hắn xây lại sao??Tôi cũng không đồng ý về vấn đề quân số 3 vạn ở Thọ Xuân,khi Tháo lĩnh mệnh đanh giặc cướp ở các châu vùng giang bắc ,thu phục được rất nhiều..tình hình lúc đó là thế,để check lại xem sao.
Còn cái kia,thì khẳng định theo lời một tác giả nào đó??cái đó cũng chỉ là ý kiến chủ quan mà thôi..đừng nên tin.
Chiplucky
08-03-2004, 08:48
Hồ Quý Ly cướp ngôi nhà Trần, lập ra nhà Hồ. Tồn tại vài chục năm đã bị quân Minh qua xâm lược. Trong thời gian tại vị, Hồ Quý Ly đã ban hành hàng loạt những chính sách đổi mới, như ban hành tiền giấy, luật lệ thống nhất từ trung ương đến địa phương... các chính sách mới của ông thật sự sẽ đem đến cho nước ta một sự tiến bộ mới. Có thể, sẽ phát triển mạnh hơn Trung Quốc. Nhưng chính sách của ông đưa ra vào thời điểm đó là không hợp thời, đi trước thời đại. Thêm vào đó Hồ quý Lý mắc tội giết vua Thiếu đế cùng tôn tộc và quan lại nhà Trần do vậy nhân dân oán hận, thành ra mất lòng dân. Khi Quân Minh sang xâm lựơc ông đã kônhg thể tập hợp nhân dân cùng đứng lên chống giặc. Chính vì thế, các sử gia từ thời Lê trở về sau đều cho rằng Hồ Quý Ly đã cướp ngôi nhà Trần, là tên nghịch tặc.
Và Tào Tháo cũng vậy, được sinh ra trong thời thế nhiễu nhương. Một thời thế chỉ có anh hùng mới có thể tồn tại được. Nhân từ với người khác chính là hại mình. Đây là câu nói bất hủ của những nhà quân sự gia kiệt suất. Nếu Tháo được sinh ra trong thời bình, chắc chắn sẽ là một trung thần tận trugn báo hiếu. Chỉ vì nhà Đông hán đã hết thời, chính quyền tan rã, gian thần lộng hành, thái giám chuyên quyền, giặc giã nổi lên, các thế lực cát cứ quân phiện nổi lên thôn tính lẫn nhau. Thiên tử lúc này đã mất hết quyền hành, không còn trong mong được gì cả. Chính vì thế, cái chí anh hùng của tào Tháo mới có đất dụng võ. Ông đã tâm niệm rằng: "Thà ta phụ thiên hạ, chứ không để thiên hạ phụ ta". Từ câu nói này, ta có thể thấy được ý chí chiến đấu của ông mạnh mẽ như thế nào. Muốn đạt được mục đích, ông có thể giết tất cả những ai cản đường ông và nếu ai theo ông chắc chắn sẽ được trọng dụng. Đây là cái tài cầm binh lãnh đạo của một tướng lãnh, không phải ai cũng có được. Nếu nói gian hùng thì không sai nhưng nói Tháo độc đoán độc tài thì sai. Nếu độc đoán độc tài thì lấy đâu ra nước Ngụy hùng mạnh dưới thời ông cai trị. Từ trên xuống dưới, tướng lãnh một lòng tận trung với ông. Cái ông có được là "nhẫn tâm", không vì những tiểu tiết mà bỏ đại tiết. Người làm đại sự thì nên nhìn ở cái xa cái rộng. Nếu không biết nhìn thì không sớm thì muộn cũng bị bánh xe thời thế cán chết. So với Lưu Bị, Tháo hơn hẳn ở tài dụng người, ở tài biết nhìn xa trông rộng. Nếu so với Tôn Quyền, Tháo hơn hẳn ở việc mưu cầu việc lớn. Từ một tên lính tiểu tốt mà Tháo đã vươn lên thâu tóm quyền hành trong khi Tôn Quyền đã có sẵn trong tay, nhưng không biết cách sử dụng để mở mang bờ cỏi, ôm khư khư cõi giang đông. Lưu bị do lúc đầu quá trọng lễ tiết nên phải nhờ đến gia cát lượng mới làm nên đại sự. Không có gia cát lượng, không biết Lưu Bị có thể còn sống được hay không. Các sử gia Trung Quốc đời sau đều cho rằng Ngụy là tặc và Thục là đế. Điều này tất cả đều xuất phát từ câu "trung quân ái quốc" từ học thuyết Nho gia mà ra. Và tác giả La Quán Trung cũng thế, ông được hấp thu rất lớn từ tư tưởng Nho gia. nên Tào Tháo dưới ngòi bút của ông trở thành một người gian hùng, đầy mưu mô xảo trá. Nếu muốn so sánh hay đánh giá một người nào đó, không thể chỉ dựa vào một tác phẩm văn học mà đánh giá. Lịch sử, địa lí, kinh tế, quân sự chính là những cái mà chúng ta cần xem xét và đánh giá thêm.
Họ Viên tuy vô dụng thật,nhưng bảo vệ Hiến Đế khỏi nanh vuốt của bọn Lí,Quách không phải là 1 việc quá sức hắn,khi có Hiến Đế trong tay,bất kể Viên có làm phản hay không thì cái thế thiên hạ đã ở trong tay hắn,lấy danh nghĩa cần vương thì lòng ngừơi sẽ qui phục,không phải cái thế thượng phong đó sao.
việc Tháo làm phản khiến cho thiên hạ bất bình,dẫn đến loạn lạc thêm vài thập kỉ nữa,thế chẳng phải là một tội lớn đó sao,đó gọi là chuyển từ công mà ra tội.
thực ra Lạc DƯơng,Trường An đã trở thành những nơi hoang phế,có chiếm được cũng vô dụng..tào Tháo có cơ sở ở Hứa Xương,mục đích của hắn là Hiến Đế mà thôi..còn những thành kia không phải là hồi sinh dio hắn xây lại sao??Tôi cũng không đồng ý về vấn đề quân số 3 vạn ở Thọ Xuân,khi Tháo lĩnh mệnh đanh giặc cướp ở các châu vùng giang bắc ,thu phục được rất nhiều..tình hình lúc đó là thế,để check lại xem sao.
Họ Viên chỉ có hư danh thôi. Nếu thôn tính được các chư hầu còn lại cũng phải mất một thời gian dài. Chắc chắn là lâu hơn nhiều so với Tào Tháo. Trong thời gian đó, nhân dân ở miền Bắc lúc đó là khổ nhất vì nạn chiến tranh. Do đó tôi công nhận nếu không có Tào Tháo cũng sẽ có người thống nhất miền Bắc Trung Quốc. Tuy nhiên, việc Tào Tháo nhanh chóng đánh bại hết các chư hầu phía Bắc đã giúp cho nhân dân không phải chịu nạn binh đao lâu dài. Tiêu diệt một loạt chư hầu như thế đòi hỏi người lãnh đạo phải có tài chính trị. Cái sự độc ác của Tào Tháo khi đối xử với Đổng Thừa, Phục Hoàng hậu hay các đối thủ chính trị khác là việc bắt buộc phải làm. Đó là phẩm chất của người lãnh đạo thời loạn. Nếu so sánh với Tôn Quyền, Lưu Bị, rõ ràng chỉ có Tào Tháo mới phải đối mặt với nguy cơ bị hành thích. Do đó, việc Tào Tháo luôn tìm biện pháp đối phó là điều dễ hiễu. Cũng phải lưu ý Tào Tháo chỉ giết hại những đối thủ này mà không hề làm những chuyện bạo ngược với nhân dân như Đổng Trác.
Thứ hai, việc Tào Tháo làm phản cũng có thể coi là tất yếu. Theo quan điểm của tôi, Khổng Minh cũng đã tính tới điều này khi đưa ra lời bàn về thiên hạ với Lưu Bị. Hán triều lúc đó đã quá yếu. Giặc Khăn vàng nổi lên, triều đình cũng không thể dẹp nổi. Trong khi Tào Tháo chỉ đưa quân một lần là bình được Hán Trung thì triều đình đành chịu không làm gì nổi Trương Lỗ. Khi Đổng Trác làm phản, các chư hầu về kinh mỗi người lại có một bụng, chỉ mưu tính cho riêng mình. Điều này cho thấy lực lượng quân sự lẫn uy tín của vua Hán lúc đó đã xuống thấp thế nào đối với các chư hầu. Vì vậy, không có Tào Tháo thì cũng có một người nào khác lộng hành trong triều, mượn danh Thiên tử để ra lệnh cho các chư hầu khác. Hơn nữa, với tài năng chính trị của Tào Tháo, kể từ khi nắm được đại quyền, toàn bộ miền bắc cũng không còn bị chiến tranh hay nội loạn. Điều đó tốt hay để cho một kẻ bất tài như Viên Thiệu? Theo tôi, trong số chư hầu còn lại ở phương Bắc, không còn ai xứng đáng để thống trị toàn bộ miền Bắc như Tào Tháo.
Khương Duy
08-03-2004, 12:27
Xem lại từ đầu chí cuối thấy muốn hoa cả mắt nhức cái đầu, chung quy mình chỉ xin nói một câu. Tài năng của TT là tuyệt với nhất trong ba vị vua bấy giờ và sau này Mao Trạch đông tôn sùng hắn là vua của vua là ko ngoa vì giở lại từng trang sử TH, vị vua tốt hơn hắn thì có nhiều như Lý Thế dân nhưng ông này ko có cái nhẫn như hắn, vị vua mà tàn bạo thì cũng bộn Trụ kiệt... nhưng mấy cha này tài năng rõ ràng thua mạnh đức quá xá. TT là con người tài năng nhưng cũng gian hùng ko kém. từ đầu topic này hình như xem ra toàn là người theo phe TT cả ( trừ Xì và Mutsu), còn mình như người đời nói chung chỉ khen ngợi nhưng ko tán thành TT, ( mà thậm chí nhiều người còn dẹp công của hắn mà chỉ biết ác của hắn thôi)
Có ngừơi ủng hộ thì phải có ngừơi phản đối chứ,tính tôi thích vậy..nếu không thì làm gì có mấy bài viết nhức đầu hoa mắt được,he he.
Xin mạn phép nói tiếp nhé,họ Viên bất tài,là vì trận Quan Độ,nhưng họ Viên dù sao cũng làm đến bậc Tam Công,chịu ơn nhà Hán nhiều rồi,lẽ nào hắn lại trở mặt,còn TT thì thưở nhỏ tuy phong lưu ,nhưng dòng họ hắn chưa chịu ơn nhà Hán bao nhiêu,tình hình sẽ khác nhau.Nếu Viên mà mag dang tiếng cua thì bọn Mã Đằng chắc sẽ qui phục(cái này thì dám klhẳng định là 100%)
Tình hình Giang Bắc tất cả đều do công Tào Tháo chắc,phải nói dẫn chứng cụ thể mới được.
Công Tôn Toản bị Viên Thiệu giết ở Bắc Bình,Khổng Dung thì bị Tháo bắt chém,tru di cả ba họ,Viên Thuật ở Thọ Xuân bị Tháo trị được cũng do tên này suy yếu quá thôi,bọn giặc cứơp ở khu vực ven biển Đông thì là lũ ô hợp,không đáng kể,nhờ có chúng mà Tháo mới hư trương thanh thế được.
Têế thì xem ra cái loạn Giang Bắc và cái loạn sau khi Tháo bức hiếp vua,lại gây ra thảm cảnh Xích Bích nữa thì cái nào hơn???Vậy xin nói lại lần nữa,TT có công dẹp loạn ở Giang Bắc,nhưng cái loạn mà hắn gây ra sau đó còn lớn gấp mấy lần,ngoài Xích Bích,Đồng Quan chắc không có máu rơi??Hán Trung không hao quân tốn của??Nên nhớ mỗi khi có chiến tranh,mạng sống con ngừơi như cỏ rác,nó ảnh hưởng như thế nào đến kinh tế??
Tuy Viên Thiệu là loại bất tài,thậm chí tôi còn khinh cái thủ đoạn lừa Hàn Phức,bội tín Công Tôn..tuy nhiên đưa ra tên này là thấy rằng,nếu chỉ đề cao mỗi tào Tháo,cho rằng chỉ có hắn mới làm ra đại cuộc thì nên xem lại.
Mutsu Kokono
08-03-2004, 19:36
Xem lại từ đầu chí cuối thấy muốn hoa cả mắt nhức cái đầu, chung quy mình chỉ xin nói một câu. Tài năng của TT là tuyệt với nhất trong ba vị vua bấy giờ và sau này Mao Trạch đông tôn sùng hắn là vua của vua là ko ngoa vì giở lại từng trang sử TH, vị vua tốt hơn hắn thì có nhiều như Lý Thế dân nhưng ông này ko có cái nhẫn như hắn, vị vua mà tàn bạo thì cũng bộn Trụ kiệt... nhưng mấy cha này tài năng rõ ràng thua mạnh đức quá xá. TT là con người tài năng nhưng cũng gian hùng ko kém. từ đầu topic này hình như xem ra toàn là người theo phe TT cả ( trừ Xì và Mutsu), còn mình như người đời nói chung chỉ khen ngợi nhưng ko tán thành TT, ( mà thậm chí nhiều người còn dẹp công của hắn mà chỉ biết ác của hắn thôi)
Đầu tiên tôi phải cảm ơn bác Xì Gà vì đã cùng phe với tôi mà tẩy chay Tào Tháo :X !!!!!! Nhưng em có điều phải nói với bác là trong Tam Quốc Chí ngoài Hán Vương ra thì Lưu Bị , TaoThào và Tông Quyền có phải là vua đâu ! Tào Tháo thì chỉ nôỉ tiếng với tài dùng người của hắn mà thôi ! Tuy nhiên những tên tướng của hắn thì đâu phải kẻ nào cũng có cả mưu lẫn dũng mà phần lớn là hữu dũng vô mưu mà thôi ! Cho nên theo TaoThào rồi thì phải nghe lời y răm rắp chứ biết làm sao đây ! Tuy nhiên tuy nổi tiếng là biết dùng người nhưng đâu phải ai về với y cũng đều dốc sức ra giúp y đâu ! Như TưThứ chẳng hạn , nếu Tào Tháo là một tên minh chủ thì thử hỏi tại sao Từ Thứ lại không ra sức giúp y chứ ! Cũng tương tự là trường hợp của Quan Vũ !
Tuy nhiên nói đi thì cũng cần nói lại ! Không phải là ai cũng không muốn theo Tào Tháo nhưng cũng có những người mới nghe được lời mời của y thì đã hợp lòng xin theo rùi ! NHưng phần lớn đó là các tên tướng mạnh , thuộc loại hữu dũng vô mưu mà thôi , được các tên tướng khac tiến cử lên !
Vậy tại sao nhà Nguỵ lại ít quân sư giỏi , phải chăng vì Tào Tháo quá đa nghi ! Với sự đa nghi và xảo quyệt như y thì liệu y có chịu nghe lời của quân sư hay không ? Không phải là không ! Chẳng phải trận Xích Bích thì Tào Tháo đã nghe lời Từ THứ để đến nổi phải thất bại thảm hại và suýt nữa đã mạng vong đó sao ? Nhưng cũng chẳng phải Tào Tháo không chịu nghe lời khuyên của Tuân Húc khi quyết định lên làm Nguỵ Vương đó sao !!!!!!
Chưa hết , sự độc ác của y không dừng lại ở đó ! Lúc Tào Tháo bị đau đầu và mời Hoa Đà tới chữa ! Nếu sợ không cho Hoa Đà chữa thì thôi , tại sao y lại cho người giêt Hoa Đà , như vậy chẳng phải là vừ đa nghi mà vừa độc ác đó sao ??
Đầu tiên tôi phải cảm ơn bác Xì Gà vì đã cùng phe với tôi mà tẩy chay Tào Tháo :X !!!!!! Nhưng em có điều phải nói với bác là trong Tam Quốc Chí ngoài Hán Vương ra thì Lưu Bị , TaoThào và Tông Quyền có phải là vua đâu ! Tào Tháo thì chỉ nôỉ tiếng với tài dùng người của hắn mà thôi ! Tuy nhiên những tên tướng của hắn thì đâu phải kẻ nào cũng có cả mưu lẫn dũng mà phần lớn là hữu dũng vô mưu mà thôi ! Cho nên theo TaoThào rồi thì phải nghe lời y răm rắp chứ biết làm sao đây ! Tuy nhiên tuy nổi tiếng là biết dùng người nhưng đâu phải ai về với y cũng đều dốc sức ra giúp y đâu ! Như TưThứ chẳng hạn , nếu Tào Tháo là một tên minh chủ thì thử hỏi tại sao Từ Thứ lại không ra sức giúp y chứ ! Cũng tương tự là trường hợp của Quan Vũ !
Tuy nhiên nói đi thì cũng cần nói lại ! Không phải là ai cũng không muốn theo Tào Tháo nhưng cũng có những người mới nghe được lời mời của y thì đã hợp lòng xin theo rùi ! NHưng phần lớn đó là các tên tướng mạnh , thuộc loại hữu dũng vô mưu mà thôi , được các tên tướng khac tiến cử lên !
Vậy tại sao nhà Nguỵ lại ít quân sư giỏi , phải chăng vì Tào Tháo quá đa nghi ! Với sự đa nghi và xảo quyệt như y thì liệu y có chịu nghe lời của quân sư hay không ? Không phải là không ! Chẳng phải trận Xích Bích thì Tào Tháo đã nghe lời Từ THứ để đến nổi phải thất bại thảm hại và suýt nữa đã mạng vong đó sao ? Nhưng cũng chẳng phải Tào Tháo không chịu nghe lời khuyên của Tuân Húc khi quyết định lên làm Nguỵ Vương đó sao !!!!!!
Chưa hết , sự độc ác của y không dừng lại ở đó ! Lúc Tào Tháo bị đau đầu và mời Hoa Đà tới chữa ! Nếu sợ không cho Hoa Đà chữa thì thôi , tại sao y lại cho người giêt Hoa Đà , như vậy chẳng phải là vừ đa nghi mà vừa độc ác đó sao ??
Do quan điểm của mấy vị kia khác thôi.
Nếu Tháo mà độc ác thế thì bọn Hứa Chử, Trương Liêu đâu hết lòng giúp Tháo
Còn việc của Tuân Úc, có bác nào hiều ý nghĩa của món đồ TT gửi cho Úc không? Xì gà và Dr Cid không được trả lời vì tôi đã bảo cho 2 vị này qua chat rồi
korangar
09-03-2004, 18:39
Do quan điểm của mấy vị kia khác thôi.
Nếu Tháo mà độc ác thế thì bọn Hứa Chử, Trương Liêu đâu hết lòng giúp Tháo
Còn việc của Tuân Úc, có bác nào hiều ý nghĩa của món đồ TT gửi cho Úc không? Xì gà và Dr Cid không được trả lời vì tôi đã bảo cho 2 vị này qua chat rồi
Lúc Tuân Úc can Tào Tháo, Tháo bèn gửi cho Úc một hộp đồ ăn, mở ra là hộp không, Úc hiểu ý tự tử chết. Theo như đệ hiểu chắc Tháo muốn ví Úc như cái hộp đấy chăng, ăn hết rùi thì vứt hộp đi :-/
Đúng đấy, em có nghĩ như vậy. Thế là có 1 người nghĩ giống tôi rồi.
Tiếc thay cho Văn Nhược
Khương Duy
10-03-2004, 11:20
Cái hộp thức ăn đó ví như là lòng đối đãi của Tháo dành cho Úc bấy giờ, bên ngoài thì đẹp đẽ lắm nhưng bên trong là trống rỗng ko có tì gì cả. Tháo đưa cái hộp thức ăn ko này là ngụ ý nhắc khéo hắn và Úc ko còn tình nghĩa gì hết, chỉ còn kẻ đi người ở thôi, mà nguời đi chắc chỉ là Úc thôi.
Tháo tuy ko chính thức đăng cơ như Phi, chỉ làm Nguỵ vương nhưng quyền hành của hắn so với vua thì có hơn chỉ ko có kém, làm vua đâu nhất thiết theo nghĩa hẹp được chứ Mutsu
Ý kiến này có lý hơn đấy, nếu tôi là Úc lúc đó thì tôi cho đầy thức ăn vào rồi gửi lại Tháo để tỏ ý tôi vẫn 1 bụng với ông
sword2003
10-03-2004, 15:09
Theo tui thì dù có gửi lại hay không thì Tào Tháo cũng thịt Úc mà thôi. Còn như trong truyện nói Tháo hối hận chỉ là một cách để mua chuộc lòng người mà thôi , Tháo vốn là gian hùng mà ..
Mutsu Kokono
10-03-2004, 19:28
Lúc Tuân Úc can Tào Tháo, Tháo bèn gửi cho Úc một hộp đồ ăn, mở ra là hộp không, Úc hiểu ý tự tử chết. Theo như đệ hiểu chắc Tháo muốn ví Úc như cái hộp đấy chăng, ăn hết rùi thì vứt hộp đi :-/
NÓi như các bác thì lại càng thấy Tào Tháo là kẻ độc ác nữa rùi ! Vậy tại sao lúc Tuân Úc còn có ích cho hắn thì hắn trọng dụng , " nâng như nâng trứng , hứng như hứng hoa " , còn khi đã xong rồi thì hắn lại không cần người ta nữa , vậy thì "hết xôi là rồi việc" à ? Vậy thì những ai không cần thiết cho hắn nữa thì giết hết đi à ? Vậy thì hắn không phải là kẻ quá sức tồi tệ đấy sao ???
Lưu Bang - cụ tổ của Lưu Bị cũng chơi vậy mà.
Cả Câu Tiễn nữa, thêm cả Chu Nguyên Chương.
Đấy là căn bệnh chán thịt thỏ thèm thịt chim ưng
Khương Duy
11-03-2004, 11:25
Cái gì chán thỏ thèm thịt chim ưng, ví cái gì mà ghê thế ko sợ SARS seo hử.
Đối với lưu bang, câu Tiễn, Chu Nguyên Chương thì gọi là " qua cầu rút ván", còn Tháo thì gọi là thuận ta thì sống nghịch ta thì chết.
Thì cũng 1 phần là do TT lúc này đã tuyển được mấy bác Giả Hủ, Trần Quần
Vả lại TT thấy uy đức của mình có rồi, thì mới có tư tưởng tự phụ, Xun Yu không biết điều này nên die sớm thôi
Nói chung ý của tôi và KD đều có lý cả, nhưng KD có lý hơn tôi. =D>
Mutsu Kokono
12-03-2004, 10:08
Thì cũng 1 phần là do TT lúc này đã tuyển được mấy bác Giả Hủ, Trần Quần
Vả lại TT thấy uy đức của mình có rồi, thì mới có tư tưởng tự phụ, Xun Yu không biết điều này nên die sớm thôi
Nói chung ý của tôi và KD đều có lý cả, nhưng KD có lý hơn tôi. =D>
Nói như bác vậy thì chẳng phải là lão ta" được voi thì đòi tiên" hả , lại còn "có mới nới cũ "nữa chứ ! Còn nói như bac Khương Duy : Thuận ta thì sống , nghịch ta thì chết " vậy thì Tào Tháo thuộc laọi coi trời bằng vung rồi chứ còn gì nữa !
Khương Duy
12-03-2004, 11:01
Tháo ko coi trời bằng chứ coi trời bằng cái gì, sao cậu ko nghĩ xem ai mà khiến TT ta ko vừa lòng có sống hết cuộc đời ko cơ chứ--> chuyện Dương Tu, Hứa Du và cả Nễ Hành...
Tháo rất coi trọng nhân tài là điều đáng quý nhưng người tài phải là người trung thành tuyệt đối với mình, tốt nhất là hắn nói gì dù ko vừa lòng cũng nên mà ráng nhẫn, nếu ko thì công lao cũng bị hắn quên phứt đi như Tuân Úc hay hứa Du thôi hà.
Mutsu Kokono
12-03-2004, 11:04
Vậy theo bác thì trong nhà Thục có ai là không trung thành với Tháo nào ? Nếu không trung thành với hắn , thử hỏi có sống được với hắn hay không ? Mà về việc quý nhân tài thì em thấy mấy ông ngày xưa , ông nào cũng quý trọng nhân tài cả ! Cái chính lag cách dùng nhân tài của họ mà thôi !!!!!
Tháo ko coi trời bằng chứ coi trời bằng cái gì, sao cậu ko nghĩ xem ai mà khiến TT ta ko vừa lòng có sống hết cuộc đời ko cơ chứ--> chuyện Dương Tu, Hứa Du và cả Nễ Hành...
Tháo rất coi trọng nhân tài là điều đáng quý nhưng người tài phải là người trung thành tuyệt đối với mình, tốt nhất là hắn nói gì dù ko vừa lòng cũng nên mà ráng nhẫn, nếu ko thì công lao cũng bị hắn quên phứt đi như Tuân Úc hay hứa Du thôi hà.
Ai mà chẳng thế, còn hơn thầy của bác, bóc lột sức lao động của ND rồi lập mưu giết chết
Tào Tháo là kẻ gian hùng độc ác số một ư ^^!!!!. Đó là một kiểu đánh giá quá mức thiển cận và quá thiếu hiểu biết về lịch sử, chính trị và văn hoá thời Tam Quốc. Tôi bảo đảm người đưa ra nhận xét này chỉ biết sơ về Tào Tháo qua câu chuyện Tam Quốc diễn nghĩa cũ rích hay trên truyền hình mà thôi.
Tôi xin dẫn ra lời nhận xét của danh nhân Lỗ Tấn nổi tiếng của Trung Hoa về Tào Tháo như sau: " Khi nói chuyện Tào Tháo là người ta liên tưởng đến Tam QUốc diễn nghĩa, càng không thể không hình dung ra một mẫu người gian thần, bôi mặt xanh đỏ trên sân khấu. Tuy nhiên đó không phải là cách đúng đắn nhất để xem xét Tào Tháo. Thực ra, Tào Tháo là người rất có bản lĩnh, ít nhất cũng xứng đáng là một anh hùng"
Trong ba nhà lãnh đạo thì theo tôi chỉ có Tào Tháo là sáng suốt nhất và đáng để gọi là anh hùng thời loạn.
Khoan hãy phản đối tôi ^^, nếu bạn muốn hiểu rõ về ông ta thì xin đừng nhìn ông ta dưới con mắt của người xưa mà hãy nhìn bằng con mắt của thời đại hiện nay.
Nhiều người cho là Tào Tháo đa nghi, vậy xin nhớ là đây là thời loạn tin người để chuốc hoạ vào thân sao, nếu không đa nghi thì làm sao Tào Tháo thoát khỏi Đổng Trác và âm mưu thâm độc của Cát Thái Y. Còn nếu phê phán về lòng trung thành của ông ta với Hiến Đế thì xin nhớ rằng Hiến Đế là một kẻ bất tài, ông ta có làm gì được cho nhân dân của ông ta chưa??? Cái hoạ loạn khăn vàng và Đổng Trác ông ta có dẹp yên được không??? Nếu nhìn theo con mắt của người xưa tức là theo tư tưởng trung quân( Quân xử thần tử thần bất tử bất trung) thì Tào Tháo là một kẻ gian hùng, một kẻ phản bội. Nhưng nếu nhìn theo con mắt thời đại hiện nay thì lại khác, ai giỏi người đó làm lãnh đạo là lẽ đương nhiên, nếu Tào để kẻ bất tài như Hiến Đế nắm quyền thì biết đâu sẽ có một Đổng Trác thứ 2 xuất hiện^^, và liệu nhân dân thành Trường An và các vùng phụ cận có thoát khỏi cảnh binh đao máu lửa tranh giành quyền lực giữa Lý thôi, Viên Thiệu, Lữ BỐ, Viên Thuật......... nếu không có một nhân tài như Tào Tháo xuất hiện^^. Và nên nhớ rằng khi nắm quyền thì Tào Tháo làm rất tốt tốt công việc ổn định khu vực phương bắc. Nếu không tin tôi xin trích dẫn một đoạn trong cuốn sách" Những nhân vật ảnh hưởng lịch sử Trung Hoa" : Năm 192, khi Tào Tháo bước đầu kiểm soát được Diễn Châu, có một mưu sĩ tên Mao Giới nói với ông rằng:" ngày nay, thiên hạ phân chia nhiều mảng, đế đô dới về phía Tây, sản xuất bị đình đốn, nhân dân đói rét lầm than, đi tha phương cầu thực, nhà nước chả có chút dự trữ nào cả, dân không thể ổn định cuộc sống, tình hình này không thể kéo dài được. Những kẻ như Viên Thiệu, Lưu Biểu mặc dù chiếm nhiều đất, có nhiều quân nhưng lại không có mưu lược lâu bền, chắc không thể dựng nên nghiệp lớn. Tác chiến cần dự trữ nhiều lương thực, tiền bạc, ông nên lấu danh nghĩa thiên tử mà sai khiến các chư hầu không chịu thuần phục, ngoài ra còn phải chăm lo cày cấy, dự trữ lương thảo, binh khí cho quân đội, làm như vậy có thể làm nên nghiệp lớn". Chủ trương của vị mưu sĩ này lập tức đưôc Tào Tháo nghe theo, và trở thành phương châm cơ bản để họ Tào xây dựng nghiệp bá. Năm 196, Tào Tháo đẩy mạnh chính sách canh điền, lúc đầu là cho dân làm ruộng, sau đó cho quân đội làm ruộng, không nhữ khôi phục nên sản xuất ở trung nguyên mà còn làm yên lòng dân, giữ vững sĩ khí, hơn nữa còn bảo đảm phần nào nguồn cung cấp lương thực cho quân đội. Nhờ triệt để quán triệt 2 phương châm là lợi dụng thiên tử và khuyến khích trồng trọt mà Tào Tháo thâu tóm được sức mạnh quân sự hùng hậu, cũng như quyền chủ động trong chiến tranh. Qua trích dẫn tr6n có thể thấy rằng nhân dân sống dưới sự cai trị của Tào thì cũng yên ổn, còn hơn là dưới sự cai trị của Hiến Đế^^.
Thứ 3 phần lớn cho là Tào Tháo ác, là vô tình là tàn nhẫn. Vậy tôi hỏi nếu bạn trong tình huống của Tào khi nghi ngờ người nhà Lão Bá định giết mình thì bạnn làm thế nào???( nên nhớ là c6au chuyện mà Tào nghe lỏm người nhà Lão Bá bàn nhau rất dễ gây hiểu nhầm). Còn khi biết Thái ý có âm mưu giết mình thì bạn làm sao???? Hay khi nghe Hoa Đà đòi bổ đầu minh ra để chữa bệnh liệu bạn có dám thử không??????. Dùng Binh tất phải trá, thương xót kẻ thù là tự giết mình, nhờ vậy mà Táo Tháo có thể tạo nên ngiệp bá vững chắc, chứ còn nhu nhược như Lưu Bị thì liệu có làm nên trò trống gì?. Vết nhơ duy nhất trong cuộc đời của Tào là tàn sát trả thù những người dân đã giết cha mình ^^. Nhưng công lao của ông ta thì lớn gấp nhiều lần đủ để che cái vết nhở đó ^^( nên nhớ là Lưu Bị khi nghe tin em bị giết cũng đem quân đi trả thù đó thôi).
Thứ 4 xét về tài năng thì miễn bàn, đây là vị lãnh đạo sáng suốt nhất trong 3 vị lãnh đạo thời đó.
Tóm lại nếu bạn nhìn theo góc độ cổ hủ của người xưa thì rõ ràng là ông ta xấu thật, nhưng nếu bạn đặt ông ta vào hoàn cảnh lịch sử lúc đó và xem xét ông ta dưới con mắt của thời đại thì ông ta là người khác. Còn trong mắt tôi thì Tào Tháo là một" anh hùng thời loạn" ^^
Mutsu Kokono
13-03-2004, 09:53
Tào Tháo là kẻ gian hùng độc ác số một ư ^^!!!!. Đó là một kiểu đánh giá quá mức thiển cận và quá thiếu hiểu biết về lịch sử, chính trị và văn hoá thời Tam Quốc. Tôi bảo đảm người đưa ra nhận xét này chỉ biết sơ về Tào Tháo qua câu chuyện Tam Quốc diễn nghĩa cũ rích hay trên truyền hình mà thôi.
Tôi xin dẫn ra lời nhận xét của danh nhân Lỗ Tấn nổi tiếng của Trung Hoa về Tào Tháo như sau: " Khi nói chuyện Tào Tháo là người ta liên tưởng đến Tam QUốc diễn nghĩa, càng không thể không hình dung ra một mẫu người gian thần, bôi mặt xanh đỏ trên sân khấu. Tuy nhiên đó không phải là cách đúng đắn nhất để xem xét Tào Tháo. Thực ra, Tào Tháo là người rất có bản lĩnh, ít nhất cũng xứng đáng là một anh hùng"
Trong ba nhà lãnh đạo thì theo tôi chỉ có Tào Tháo là sáng suốt nhất và đáng để gọi là anh hùng thời loạn.
Khoan hãy phản đối tôi ^^, nếu bạn muốn hiểu rõ về ông ta thì xin đừng nhìn ông ta dưới con mắt của người xưa mà hãy nhìn bằng con mắt của thời đại hiện nay.
Nhiều người cho là Tào Tháo đa nghi, vậy xin nhớ là đây là thời loạn tin người để chuốc hoạ vào thân sao, nếu không đa nghi thì làm sao Tào Tháo thoát khỏi Đổng Trác và âm mưu thâm độc của Cát Thái Y. Còn nếu phê phán về lòng trung thành của ông ta với Hiến Đế thì xin nhớ rằng Hiến Đế là một kẻ bất tài, ông ta có làm gì được cho nhân dân của ông ta chưa??? Cái hoạ loạn khăn vàng và Đổng Trác ông ta có dẹp yên được không??? Nếu nhìn theo con mắt của người xưa tức là theo tư tưởng trung quân( Quân xử thần tử thần bất tử bất trung) thì Tào Tháo là một kẻ gian hùng, một kẻ phản bội. Nhưng nếu nhìn theo con mắt thời đại hiện nay thì lại khác, ai giỏi người đó làm lãnh đạo là lẽ đương nhiên, nếu Tào để kẻ bất tài như Hiến Đế nắm quyền thì biết đâu sẽ có một Đổng Trác thứ 2 xuất hiện^^, và liệu nhân dân thành Trường An và các vùng phụ cận có thoát khỏi cảnh binh đao máu lửa tranh giành quyền lực giữa Lý thôi, Viên Thiệu, Lữ BỐ, Viên Thuật......... nếu không có một nhân tài như Tào Tháo xuất hiện^^. Và nên nhớ rằng khi nắm quyền thì Tào Tháo làm rất tốt tốt công việc ổn định khu vực phương bắc. Nếu không tin tôi xin trích dẫn một đoạn trong cuốn sách" Những nhân vật ảnh hưởng lịch sử Trung Hoa" : Năm 192, khi Tào Tháo bước đầu kiểm soát được Diễn Châu, có một mưu sĩ tên Mao Giới nói với ông rằng:" ngày nay, thiên hạ phân chia nhiều mảng, đế đô dới về phía Tây, sản xuất bị đình đốn, nhân dân đói rét lầm than, đi tha phương cầu thực, nhà nước chả có chút dự trữ nào cả, dân không thể ổn định cuộc sống, tình hình này không thể kéo dài được. Những kẻ như Viên Thiệu, Lưu Biểu mặc dù chiếm nhiều đất, có nhiều quân nhưng lại không có mưu lược lâu bền, chắc không thể dựng nên nghiệp lớn. Tác chiến cần dự trữ nhiều lương thực, tiền bạc, ông nên lấu danh nghĩa thiên tử mà sai khiến các chư hầu không chịu thuần phục, ngoài ra còn phải chăm lo cày cấy, dự trữ lương thảo, binh khí cho quân đội, làm như vậy có thể làm nên nghiệp lớn". Chủ trương của vị mưu sĩ này lập tức đưôc Tào Tháo nghe theo, và trở thành phương châm cơ bản để họ Tào xây dựng nghiệp bá. Năm 196, Tào Tháo đẩy mạnh chính sách canh điền, lúc đầu là cho dân làm ruộng, sau đó cho quân đội làm ruộng, không nhữ khôi phục nên sản xuất ở trung nguyên mà còn làm yên lòng dân, giữ vững sĩ khí, hơn nữa còn bảo đảm phần nào nguồn cung cấp lương thực cho quân đội. Nhờ triệt để quán triệt 2 phương châm là lợi dụng thiên tử và khuyến khích trồng trọt mà Tào Tháo thâu tóm được sức mạnh quân sự hùng hậu, cũng như quyền chủ động trong chiến tranh. Qua trích dẫn tr6n có thể thấy rằng nhân dân sống dưới sự cai trị của Tào thì cũng yên ổn, còn hơn là dưới sự cai trị của Hiến Đế^^.
Thứ 3 phần lớn cho là Tào Tháo ác, là vô tình là tàn nhẫn. Vậy tôi hỏi nếu bạn trong tình huống của Tào khi nghi ngờ người nhà Lão Bá định giết mình thì bạnn làm thế nào???( nên nhớ là c6au chuyện mà Tào nghe lỏm người nhà Lão Bá bàn nhau rất dễ gây hiểu nhầm). Còn khi biết Thái ý có âm mưu giết mình thì bạn làm sao???? Hay khi nghe Hoa Đà đòi bổ đầu minh ra để chữa bệnh liệu bạn có dám thử không??????. Dùng Binh tất phải trá, thương xót kẻ thù là tự giết mình, nhờ vậy mà Táo Tháo có thể tạo nên ngiệp bá vững chắc, chứ còn nhu nhược như Lưu Bị thì liệu có làm nên trò trống gì?. Vết nhơ duy nhất trong cuộc đời của Tào là tàn sát trả thù những người dân đã giết cha mình ^^. Nhưng công lao của ông ta thì lớn gấp nhiều lần đủ để che cái vết nhở đó ^^( nên nhớ là Lưu Bị khi nghe tin em bị giết cũng đem quân đi trả thù đó thôi).
Thứ 4 xét về tài năng thì miễn bàn, đây là vị lãnh đạo sáng suốt nhất trong 3 vị lãnh đạo thời đó.
Tóm lại nếu bạn nhìn theo góc độ cổ hủ của người xưa thì rõ ràng là ông ta xấu thật, nhưng nếu bạn đặt ông ta vào hoàn cảnh lịch sử lúc đó và xem xét ông ta dưới con mắt của thời đại thì ông ta là người khác. Còn trong mắt tôi thì Tào Tháo là một" anh hùng thời loạn" ^^
X( X( X( Bác nói vậy thì khác gì là chửi em !!! X( X( ! Nói như bác vậy thì chẳng lẽ tất cả những người thuộc thời loạn lạc thì đều phải đa nghi và tàn nhẫn như Tào Tháo ư ???? Vậy em hỏi bác Lưu Bị là kẻ đa nghi ư ? Nếu vậy tại sao ông vẫn tồn tại và vẫn được lòng mọi người đấy thôi !!!
Bác đã đọc Thuỷ Hử chưa ??? Trong đó có bọn ăn thịt người đấy thôi ! Vậy tại sao khi nghe đén tên Tông Giang thì chúng không làm thịt Tống Giang để làm bánh bao nữa ! Vậy em hỏi bác , Tống Giang có đa nghi và tàn nhẫn không ?Hoàn cảnh của Tống Giang lúc đó có khác gì Tào Tháo lúc ở nhà Lã BÁ Sa không ( đều bị truy nã cả ) ???? VẬy tại sao Tống Giang vẫn sống và lại còn được bầu làm chủ tại Lương Sơn ? Tại vì TẤM LÒNG ! Tất cả là vì ông có một tấm lòng nhân hậu mà thôi ! MÀ tấm lòng như vâythị lám sao có thể kiếm được khi mà con người thời đó chỉ biết chiến đấu ,chém và giết mà thôi ???
Bác nói người lập ra cái topic này có hiểu biết thiển cận về Tam Quốc , vậy thì bác bao mod lock cái này đi , tôic hỉ lập ra cái này để mọi người luận tôi Tào Tháo thôi , chứ tôi biết tôi thì làm sao mà có thể biết được sâu xa và ghê gớm như các bác được chứ !!!!!!! Bác mod ơi ! Lock lại đi [-( X(
Bình tĩnh lại nào,vấn đề thì theo góc nhìn của ngừơi hiện đại thì TT có nhiều điểm tiến bộ,cũng như múôn có được vị trí như TT thì cần phải như thế,nhưng tên topic là Tào Tháo_kẻ gian hùng và độc ác số một thì cũng chẳng có gì sai(có lẽ TT còn chưa ác bằng Đổng Trác),cái ác của Tháo mang chất con ngừơi,còn ác như Đổng Trác thì mang nhiều thú tính,cho nên so ra thì cũng biết kết quả,hic.
Tuy nhiên thyeo quan điểm của tôi thì như sau,cái quan trọng là ở tài năng chứ không phải là cần phải ác như vậy thì mới có thể thành nghiệp bá,nếu TT không ác,thì ngừơi ta cũng chẳng thèm để ý,ám sát,lật đổ hắn làm gì,như thế hắn cũng đỡ phải giết người,cái đó gọi là tội sinh ra tội,có vấn đề gì nữa không nhỉ??
Nói rõ hơn thì cái tài của Tháo khiến thiên hạ bái phục,nhưng cũng không nên như thế mà phủ nhận những mặt không tốt của hắn.
Mutsu Kokono
13-03-2004, 10:23
Em giận lắm rồi ! Em không thèm bàn luận chủ đề này nữa đâu ! Chào các bác >.<!!!!
Trời làm gì giận giữ vậy. Tôi đâu có nói gì nặng quá đâu. Nhưng mà đúng là cách suy nghĩ của bạn lạ quá. Thuỷ Hử chỉ là truyện mang tính hư cấu còn sự kiện Tam QUốc là một sự kiện có thật trong lịch sử sao lại đem so. Nếu đã tàn nhẫn đến mức ăn thịt người thì làm sao lại nhân từ đi tha cho kẻ khác???. Do đó việc chúng thả Tống Giang là chỉ do truyện viết vậy chứ nếu là thật ngoài đời thì..... Tôi không nói Lưu Bị đa nghi, nhưng tôi nói Lưu Bị cũng không hơn gì Tào Tháo đâu. So sánh thì bạn sẽ thấy. Tào Tháo vì giận những người dân giết cha mình mà trả thù tàn sát họ, còn Lưu Bị vì giận Tôn Quyền giết em mà đem quân trả thù đấy thôi. QUân lính cũng là người, họ cũng có gia đình, Lưu Bị biết rõ điều đó nhưng vẫn vì tình riêng đem quân đi chinh phạt cho dù biết rằng số quân lính hy sinh là không ít^^. Còn Lưu Bị được lòng mọi người là do ông ta dương cao ngọn cờ khôi phục Đại Hán mà thôi, bởi vì thời này tư tưởng nho giáo trung quân chiếm vai trò chủ đạo do đó phần lớn họ theo Lưu ghét Tào là lẽ đương nhiên. Bác bảo Tào ác vậy tôi hỏi nhé khi bác ở nhà Lã Bá Sa, bác nghe lỏm được câu chuyện đó thì bác sẽ làm như thế nào????? Không lẽ bác vẫn ngồi bình tĩnh như không có gì xảy ra??? Còn khi bác biết Cát Thái Y muốn ám sát bác không lẽ bác thả hắn ra???? Còn khi Hoa đà muốn bổ đầu bác chữa bệnh thì bác dám thử không?????. Hay khi trúng kế ly gián của Chu Du không lẽ bác lại tha cho thái Mọi???( nên nhớ là lúc đó là bác trúng kế ly gián đó nhá). Không lẽ kẻ thù nào bác cũng tha hết sao. Nếu bác nói Tào ác vậy sao Trương Tú 3 lần 7 lượt hết hàng rồi lại phản Tào, giết con trai Tào Tháo là Tào Ngang mà ông ta vẫn tha cho Trương Tú đấy thôi????. Còn nếu bác cho ông ta ác vì sự kiện ông ta trả thù vậy còn Lưu Bị với mấy trăm ngàn quân chết thảm dưới tay Lục Tốn thì sao??? Lưu Bị cũng vì trả thù mà gây ra cuộc chiến đó chứ đâu?????. Còn sự kiện Tào Tháo giết người can ngăn mình trước trận Xích Bích cũng không phả do tàn nhẫn, mà là vì ông ta sợ người đó sẽ làm mất sĩ khí 3 quân, chỉ có điều đó là một hình phạt nặng quá mức mà thôi. Còn bác nói Lưu Bị có biết bao người hết lòng trung thành phò tà vậy chứ Tào Tháo không có sao???? Điển Vi hy sinh tính mạng vì Tào Tháo. Hứa Chủ xông pha chiến trường vì Tào Tháo. Quách Gia, Tuân Húc........Tào Tháo không hề thiếu người hết lòng vì mình^^. Hay khi đại bại ở Xích Bích thì có biết bao tướng sĩ trung thành chạy theo sát cánh bảo vệ ông ta đấy thôi^^. Tào Tháo đúng là gian hùng nhưng nếu là kẻ độc ác thì không đúng. Nếu như Tào Tháo tệ hại như bác suy nghĩ vậy sao Lỗ Tấn lại ca ngợi ông ta( mà Lỗ Tấn lại là một nhà cách mạng nổi tiếng của Trung Hoa đó)????? Nếu bác không tin thì cứ tìm các tài liệu nghiên cứu lịch sử mà nghiên cứu xem nào, bác sẽ thấy họ đánh giá rất khách quan và coi trọng Tào Tháo chứ không khinh bỉ ông ta như bác đâu. Còn nếu bác chỉ biết sơ qua ông ta qua vài cuốn truyện xưa hay vài bộ phim thì liệu bác có đánh giá chính xác không, và bác xem lại xem mình đánh giá như vậy đã khách quan chưa hay đánh giá trong tâm trạng đã mang sẵn thành kiến với ông ta?????. Tôi nói ra quan điểm của tôi nếu bác thấy đúng thì thôi còn sai thì phản bác lại cớ sao lại nổi giận như thế??????^^
Mutsu Kokono
14-03-2004, 10:55
Tào Tháo là kẻ gian hùng độc ác số một ư ^^!!!!. Đó là một kiểu đánh giá quá mức thiển cận và quá thiếu hiểu biết về lịch sử, chính trị và văn hoá thời Tam Quốc. Tôi bảo đảm người đưa ra nhận xét này chỉ biết sơ về Tào Tháo qua câu chuyện Tam Quốc diễn nghĩa cũ rích hay trên truyền hình mà thôi
Bác có quan điểm của bác thì tôi cũng có quan điểm của tôi chứ ! Tại sao bác lại nói tôi như vậy ? Tôi biết tôi đẳng cấp tầm thường , đâu dám so sánh với các bác ! Nhưng tôi chỉ muốn luận tội Tào Tháo thôi , tại sao bác lại nói nặng như thế chứ ! Thì đúng là tôi chỉ biết sơ qua về Tào Tháo thôi đấy , nhưng như vậy thì tôi thấy hắn ác và bảo là hắn ác chứ như vậy thì có gì là sai ? Tôi thiển cận đấy , và vì thiển cận cho nên mới nói Tào Tháo ác , vì tôi có thành kiến với hắn mà thôi !
Lần sau đồng chí Mutsu cũng nên mắng Tào Tháo như tôi, nghĩa là mắng họ Tào một câu thì phải mắng họ Lưu một câu để người ta hiểu rằng cái xấu của họ Tào cũng như cái xấu của họ Lưu, đều là chuyện thường cả thôi. Ở trong hoàn cảnh đó phải làm như vậy thôi. Nếu Tào Tháo chỉ là một người thường, điều đó mới đáng chê. Còn là một người lãnh đạo, so với việc thống nhất đất nước, mọi điều khác chỉ là thứ yếu.
Mutsu Kokono
15-03-2004, 18:46
Lần sau đồng chí Mutsu cũng nên mắng Tào Tháo như tôi, nghĩa là mắng họ Tào một câu thì phải mắng họ Lưu một câu để người ta hiểu rằng cái xấu của họ Tào cũng như cái xấu của họ Lưu, đều là chuyện thường cả thôi. Ở trong hoàn cảnh đó phải làm như vậy thôi. Nếu Tào Tháo chỉ là một người thường, điều đó mới đáng chê. Còn là một người lãnh đạo, so với việc thống nhất đất nước, mọi điều khác chỉ là thứ yếu.
Nếu muốn mắng lão Lưu , tại sao các bác không lập topic là " Lưu Bị , kẻ nhu nhược và ngốc nghếch số một đi " ? Đây là Topic về Tào Tháo , vậy thì các bác phải nói về Tào Tháo thôi chứ có luận tội Lưu Bị đâu mà mắng ông ấy !
Em biết có người thích Tào tháo , nhưng ý kiến của em là tẩy chay lão Tào , như vậy cũng là có lỗi hả ????
Các bác có nhớ vụ Tào Tháo bình Hán Trung không?
Có kẻ khuyên Trương Lỗ đốt hết kho tàng,Lỗ không nghe.
Tháo biết,"rất thương" Trương Lỗ,không nỡ đánh mà sai người đi dụ hàng.
Các bác nghĩ sao?:))
Nếu muốn mắng lão Lưu , tại sao các bác không lập topic là " Lưu Bị , kẻ nhu nhược và ngốc nghếch số một đi " ? Đây là Topic về Tào Tháo , vậy thì các bác phải nói về Tào Tháo thôi chứ có luận tội Lưu Bị đâu mà mắng ông ấy !
Em biết có người thích Tào tháo , nhưng ý kiến của em là tẩy chay lão Tào , như vậy cũng là có lỗi hả ????
>:-D< Tại lý lẽ của chú đưa ra không thuyết phục thôi. Cứ đưa dẫn chứng và phân tích sâu sắc, thế nào người ta cũng phải chịu hết.
Vụ Trương Lỗ rõ là Tào Tháo thấy hắn không đốt kho tàng, mình đỡ phải xây dựng nên tha chết cho hắn. La Quán Trung viết là Tào Tháo có lòng thương, chả lẽ lại nghĩ rằng không phải :)) Thế thì gượng ép lắm.
Người đới ai không biết Tháo gian xảo,độc ác,ai không biết Lưu nhân nghĩa?Những người nói ngược lại là chỉ là suy đoán bậy,chỉ dựa vào vụ ném con mà cho Lưu gian xảo thì hết sức bậy bạ.Chẳng qua Lưu thật lòng qúi tướng hơn qúi con thôi.Mới gặp TV,Lưu đã có lòng quyến luyến không nỡ xa rời rồi,bác phải xét cho kỹ,đừng tưởng nói ngược là độc đáo mà lầm.
Người đới ai không biết Tháo gian xảo,độc ác,ai không biết Lưu nhân nghĩa?Những người nói ngược lại là chỉ là suy đoán bậy,chỉ dựa vào vụ ném con mà cho Lưu gian xảo thì hết sức bậy bạ.Chẳng qua Lưu thật lòng qúi tướng hơn qúi con thôi.Mới gặp TV,Lưu đã có lòng quyến luyến không nỡ xa rời rồi,bác phải xét cho kỹ,đừng tưởng nói ngược là độc đáo mà lầm.
Bác bảo Tào Tháo gian xảo, đồng ý, còn Lưu Bị nhân nghĩa [-(
Đó là ý kiến người đời, nhưng người đời không có nghĩa là người có kiến thức thực sự. Ví dụ như thằng em 10 tuổi của tôi đọc Chú bé rồng cũng bảo cả Tào Tháo và Lưu Bị đều nhân đức :)) Nó cũng là độc giả được quyền phán xét đấy chứ. Ở đây chỉ dùng kiến thức để tranh luận, chứ không lấy số đông. Vì thế mới có chuyện Gou Jia mở topic so sánh Quách Gia với Khổng Minh, chứ nếu lấy quan niệm của người đời, chả bao giờ bác Gou Jia lại mở topic như thế.
Topic này chỉ để cho chú Mutsu giải toả căm phẫn về Tào Tháo nên không tiện nói Lưu Bị "nhân nghĩa" thế nào. Nếu bác có thắc mắc gì về việc tại sao có người nói là Lưu Bị nguỵ quân tử, xảo trá chẳng kém Tào Tháo, xin mời tham quan topic Tào Tháo và Lưu Bị.
Lưu mà không nhân nghĩa thì có thể nói ko ai có thể nhân nghĩa hết,cậu xét là chỉ đoán mò cái tâm của ông ta đúng ko?
Nhưng những việc Lưu làm đều có lợi cho dân cả đấy,nên mới được dân yêu dân mến,ca tụng là có nhân có đức.Những việc làm mà Lưu đã làm giả sử đều ác độc cả thì liệu có người cắt thịt vợ mình cho ăn ko?Liệu có người bảo vệ khi bị ức hiếp ko(lúc ở Bình nguyên).
Cậu thấy ông ta ném con rồi cho là giả dối chứ gì?Cậu dựa vào bằng chứng xác thực nào mà dám nói như vậy?Hay chỉ đoán mò?Người bình thường ko thể làm vậy,nhưng Lưu lại qúi người trung thành,vào sinh ra tử với mình hơn con thì sao?Đó là bản chất anh hùng chứ ko phải giả dối.
Suy luận như cậu thật đáng cho kẻ khác chê cười.
Đúng là kiến thức của lính mới thì luôn mới lạ
Bạn đã nghe Quản Trọng bàn về bọn Dịch Nha Thụ Điêu chưa ? Đọc xong rồi ra đây bàn chuyện với các cao sĩ nhé
Suy luận của bạn cũng tốt, box HVD đỡ phải mở topic xả stress
Lưu mà không nhân nghĩa thì có thể nói ko ai có thể nhân nghĩa hết,cậu xét là chỉ đoán mò cái tâm của ông ta đúng ko?
Nhưng những việc Lưu làm đều có lợi cho dân cả đấy,nên mới được dân yêu dân mến,ca tụng là có nhân có đức.Những việc làm mà Lưu đã làm giả sử đều ác độc cả thì liệu có người cắt thịt vợ mình cho ăn ko?Liệu có người bảo vệ khi bị ức hiếp ko(lúc ở Bình nguyên).
Xin bác cho cao luận xem thế nào mới là xét đoán thực, thế nào là xét đoán mò?
Lúc đó mới có thể thảo luận được. Còn thằng cắt thịt vợ mình cho Lưu Bị kia chắc là tuổi trẻ lại thất học nên mới có hành động thiếu suy nghĩ như thế. Mà xét lại, bị họ Lưu lừa dối đâu phải chỉ có một vài người.
Cậu thấy ông ta ném con rồi cho là giả dối chứ gì?Cậu dựa vào bằng chứng xác thực nào mà dám nói như vậy?Hay chỉ đoán mò?Người bình thường ko thể làm vậy,nhưng Lưu lại qúi người trung thành,vào sinh ra tử với mình hơn con thì sao?Đó là bản chất anh hùng chứ ko phải giả dối.
Suy luận như cậu thật đáng cho kẻ khác chê cười.
Ke ke ke, ai cười tôi cũng mặc kệ. Như Vương Lãng cũng đòi chê cười Khổng Minh đấy thôi.
Người bình thường không ném con vì người ta có đức nhân. Cái họ Lưu nó hay làm những trò như thế lắm. Tổ của Lưu Bị là Lưu Bang vốn là tên đình trưởng, khi bị giặc đuổi cũng đẩy con xuống xe. Có phải đấy là bản chất anh hùng như bác nói? Thế bác có muốn làm anh hùng như thế không? :))
Nếu Lưu Bị thực sự yêu tướng hơn con, đó là yêu vì cái gì của anh ta. Không phải là vì cái tài sẽ giúp chém tướng đoạt thành giúp ông ta hay sao. Một người tài năng như Bàng Sỹ Nguyên khi ra mắt không đem theo thư tiến cử của Khổng Minh, Lỗ Túc ngay lập tức bị đưa về làm tri huyện. Bác có thể giải thích được tại sao muốn có Triệu Vân ngay khi gặp, còn Bàng Thống lại bị đuổi đi không. Hay chỉ vì lúc đó Triệu Vân đã lộ tài, còn danh tiếng Bàng Sỹ Nguyên chưa lan tới cái tai dài của hắn.
Phân tích lại đoạn ném con thu lấy bụng anh hùng nhé:
Triệu Vân về đến nơi, nói một thôi một hồi, không thấy A Đẩu kêu nên mới bỏ ra đưa cho Lưu Bị. Từ lúc Triệu Vân về, Lưu Bị thịt không nói một câu nào, đến lúc Triệu Vân nói ấu chúa không sao và đưa cho, Bị thịt mới đỡ lấy rồi ném phịch xuống đất và nói: "Vì mày suýt nữa ta mất một viên đại tướng". He he, nếu mối quan tâm thực sự là Triệu Vân thì lấy đâu ra hành động đỡ lấy A Đẩu rồi mới ném xuống? Phải hỏi Triệu Vân có bị thương tích gì không đã chứ? Chẳng qua hắn thấy con hắn bình thường rồi, lại được quấn khá kỹ nên mới ném xuống (Chắc tưởng nó sẽ không việc gì nhưng biết đâu trời báo ứng nên thằng nhóc mới bị chấn thương sọ não dẫn đến thiểu năng :)) ) Hoặc cũng muốn tự tay mình ném xuống nó mới thuyết phục :))
Suy cho cùng, Lưu Bị với Tào Tháo chỉ cùng một phường, chả có ai nhân nghĩa với người mà không vì cái lợi của mình.
Lúc mới đọc mấy bài của bác, tôi cũng tưởng có ý lạ, nhưng cuối cùng vẫn chỉ lôi mấy cái chuyện này ra. Ở đây cũng có nhiều bài có ý kiến như bác rồi, nhưng nếu bác muốn tranh luận lại thì sẵn sàng, chỉ sợ các mod thấy tôi post lại, lại có ý kiến gì thôi.
To stalig: Theo tôi Đông Chu chưa có truyện tranh đâu nên ông lôi Dịch Nha Thụ Điêu làm sao bác ý biết được. Chỉ nên nêu những nhân vật của những thời nào đã có truyện tranh rồi thôi. :))
Bị thịt mới đỡ lấy rồi ném phịch xuống đất và nói: "Vì mày suýt nữa ta mất một viên đại tướng". He he, nếu mối quan tâm thực sự là Triệu Vân thì lấy đâu ra hành động đỡ lấy A Đẩu rồi mới ném xuống? Phải hỏi Triệu Vân có bị thương tích gì không đã chứ? Chẳng qua hắn thấy con hắn bình thường rồi, lại được quấn khá kỹ nên mới ném xuống (Chắc tưởng nó sẽ không việc gì nhưng biết đâu trời báo ứng nên thằng nhóc mới bị chấn thương sọ não dẫn đến thiểu năng :)) ) Hoặc cũng muốn tự tay mình ném xuống nó mới thuyết phục :))
-->rồi..lại suy bụng ta ra bụng ngừơi nữa,hic..
Cái đó cho thấy LB cư xử rất con ngừơi.
Khi thấy TV đưa A Đẩu trước,bản năng làm cha của LB không thể cưỡng lại được nên ông ta mới đõ lấy nó,đó gọi là 1 khoảnh khắc không tự chủ được,nhưng LB cũng chỉ cho con mình 1 khoảnh khắc nhỏ đây thôi.
Sau đó,nhìn lên thấy TV thương tích đầy mình,bác Lưu mới nhìn lại và thấy con mình thật đáng ghét,vô tích sự nên ông mới không ngần ngại ném phích nó xuống đất.
Nếu như LB có bụng tính toán thì ông đã suy nghĩ đến việc ném con từ khi thấy TV từ xa rồi kìa
Đấy,cứ bảo LB mưu mô,thực ra cũng có đến nỗi nào đâu.
hvđ cãi nhau ỏm tỏi thế này?Còn hơn box TLYK nữa!
Nhìn chung cái tâm con người ta khó mà đoán biết được.
Nên tốt hơn hết chỉ dựa vào hành động mà thôi.
Xét những việc Lưu Bị làm rất được lòng dân,hiền sĩ...chả lẽ họ đều mù cả hay sao?
Cu Cid nói vậy rõ ràng là ý kiến chủ quan rồi.
Tình cảm giữa Lưu Bị và Tử Long rất đặc biệt,như vua tôi lại như anh em.Cu Cid có nhớ vụ Trương Phi định tự vẫn không?Lúc đó Lưu nói sao,cu cid có biết hay không ?
Đối với Tử Long,Lưu Bị cũng coi như Quan Vũ,TPhi vậy!
Xét như thế thì ném con là thực lòng Lưu,chứ không phải dối trá như cu em nghĩ đâu!
Chàng lính mới kia nói có lý đấy,tui đồng ý.
-->rồi..lại suy bụng ta ra bụng ngừơi nữa,hic..
Cái đó cho thấy LB cư xử rất con ngừơi.
Khi thấy TV đưa A Đẩu trước,bản năng làm cha của LB không thể cưỡng lại được nên ông ta mới đõ lấy nó,đó gọi là 1 khoảnh khắc không tự chủ được,nhưng LB cũng chỉ cho con mình 1 khoảnh khắc nhỏ đây thôi.
Sau đó,nhìn lên thấy TV thương tích đầy mình,bác Lưu mới nhìn lại và thấy con mình thật đáng ghét,vô tích sự nên ông mới không ngần ngại ném phích nó xuống đất.
Nếu như LB có bụng tính toán thì ông đã suy nghĩ đến việc ném con từ khi thấy TV từ xa rồi kìa
Đấy,cứ bảo LB mưu mô,thực ra cũng có đến nỗi nào đâu.
Hi hi hi, lâu lắm mới thấy bác. Vậy cái diễn biến như của bác không phải suy từ bụng bác ra hẳn :))
Mà tôi lại phải nhắc bác lần sau mà quote bài tôi, làm ơn quote cả đoạn. Có cái câu đầu bác không thêm nên cái đồng chí boi boi ở đâu kia lại hiểu nhầm. Bác phải nhớ rằng Triệu Vân đi ngựa đến, luyên thuyên một thôi một hồi mà ông Bị thịt này không nói không rằng gì cho đến khi nhận được thằng con và Triệu Vân nói là nó chẳng sao cả. Mà trước đấy đã biết Triệu Vân đi tìm vợ con của mình, nếu không tìm được sẽ không thèm về. Lúc Triệu Vân chưa đưa cho thì ném bằng cái gì hả bác, phải đợi tự tay mình ném bằng được nó xuống đất, thế mới thể hiện được cái tinh thần yêu tướng hơn con.
Mutsu Kokono
19-03-2004, 10:50
Mấy bác bắt nhầm đề tài rồi đấy ! cái topic này là của Tào Tháo , ai cho ông Lưu Bị ăn cắp đất của ông Tào Tháo vậy ?
Vậy theo bác Cid thì ông Lưu Bị muốn chờ Triệu Vân đi cứu con mình về để rồi mà ném một cái để thể hiện tinh thần yêu tướng sao ? Nếu thực sự vậy thì ông ấy chỉ cần bỏ đứa con ấy đi để mà một vị tướng tài của mình không phải gặp nguy hiểm hơn thôi ! Như vậy chẳng phải là khoẻ hơn sao ? Chẳng qua là tại Triệu Vân quá trung thành với Lưu Bị mà thôi , chính vì vậy mà Triệu Vân thể để vợ con Lưu Bị chết được , cho nên Triệu Vân mới không quản ngaị nguy hiểm vào cứu A đẩu mà thôi --> Lưu Bị không có lỗi trong chuyện này !!!
To Mutsu kokono: ^^ bác thừa nhận là vì bác có thành kiến với Tào Tháo mà nhận xét như vậy, vậy tôi hỏi bác nhá khi đánh giá một con người thì người ta dựa vào sự hiểu biết thật rõ ràng và sự liêm chính vô tư hay dựa vào thành kiến sẵn có của mình????. Tôi nói bác là người thiển cận không tìm hiểu rõ về Tào Tháo thì bác giận tôi vậy bác thử nghĩ xem ông Tào kia mà biết được có người không chịu tìm hiểu kỹ về minh mà nói mình là độc ác số một thì lông ta vui chắc ^^( người ta soi guơng thấy mặt mình có vết bẩn thì khen gương tốt còn nghe người khác phê phán mình lại chê rằng người khác xấu), xin lỗi vì đã nói thẳng nhá^^. Tôi không phản đối bác phê phán hắn tôi chỉ chỉ rõ bác phê phán sai ở chỗ nào và bác chưa hiểu rõ về ông ta ở chỗ nào, đó chẳng phải là bàn luận sao về Tào Tháo sao????. Tôi nghĩ là mình đâu có lạc đề đâu.
Tôi đồng ý Tào Tháo là một kẻ gian hùng, nhưng tôi không đồng ý ông ta là kẻ độc ác, và nếu là độc ác số một thì càng không bởi vì lúc đó Tần Thuỷ Hoàng và Đổng TRác, Trụ Vương, Kiệt vương quăng đâu đây???????^_____^
Nhân nghĩa= nhân từ+ nghĩa khí với mọi người. Ai nói Lưu Bị nhân từ nào!!!^^ chưa chắc, ngay cả Lưu Bị cũng không tránh khỏi sự hận thù mù quáng đó thôi ^^. Gây ra chiến tranh vì mạng sống của em mình mà không nghĩ đến sinh mạng và gia đình của 70vạn binh sĩ và cả mạng sống của bao binh sĩ Đông Ngô^^. Nếu ông ta nhân từ thì đã bỏ thù hận mà đàm phán hoà bình với Ngô rồi. Nên nhớ lúc phe Ngô quýnh quáng xin hoà thì ông ta đâu có chịu tha đâu ^^. Trừ phi ông ta có âm mưu thôn tính Ngô từ trước rồi^^. Chưa hết khi ông ta thôn tính bao nhiêu vùng đất để lập ra nhà Thục thì ông ta có nghĩ đến sinh mạng của bao nhiêu người đâu^^. Đồng ý việc làm đó là đúng về mặt chiến lược nhưng vẫn là gây ra chiến tranh^^. Nếu bác cho là Lưu Bị làm vậy là đúng thì đừng có trách Tào Tháo nhá ^^. Tôi còn chưa kể cái tội ông ta đàn áp phong trào khởi nghĩa nông dân khăn vàng nữa đó
Mấy bác bắt nhầm đề tài rồi đấy ! cái topic này là của Tào Tháo , ai cho ông Lưu Bị ăn cắp đất của ông Tào Tháo vậy ?
Vậy theo bác Cid thì ông Lưu Bị muốn chờ Triệu Vân đi cứu con mình về để rồi mà ném một cái để thể hiện tinh thần yêu tướng sao ? Nếu thực sự vậy thì ông ấy chỉ cần bỏ đứa con ấy đi để mà một vị tướng tài của mình không phải gặp nguy hiểm hơn thôi ! Như vậy chẳng phải là khoẻ hơn sao ? Chẳng qua là tại Triệu Vân quá trung thành với Lưu Bị mà thôi , chính vì vậy mà Triệu Vân thể để vợ con Lưu Bị chết được , cho nên Triệu Vân mới không quản ngaị nguy hiểm vào cứu A đẩu mà thôi --> Lưu Bị không có lỗi trong chuyện này !!!
Xin lỗi đồng chí Mutsu nhé, mải cãi nhau nên quên béng mất /:)
Quay lại chủ đề chính:
Tào Tháo giết Lã Bá Sa thì các bác bảo là gian hùng, nhưng khi Lưu Bị giết Lã Bố, mọi người đều nói là phải giết hắn. Vậy là thế nào? Hai việc có gì khác nhau. Mọi người thử bình luận lại sự kiện này xem việc giết Lã Bá Sa có thể coi là độc ác được không?
Tôi nghĩ là không. Tình thế bắt buộc phải như vậy. Tào Tháo lúc đó đang bị truy nã, nếu bị báo chắc chắn phải chết. Người có chí lớn không thể để bị chết vì một chuyện nhỏ như vậy được. Cái tính cách đó đã giúp cho Tào Tháo đánh bại được hàng loạt các âm mưu nổi loạn về sau của các thế lực trung thành (đúng hơn là ngu trung) của Hán Hiến đế.
Mutsu Kokono
20-03-2004, 18:56
To Mutsu kokono: ^^ bác thừa nhận là vì bác có thành kiến với Tào Tháo mà nhận xét như vậy, vậy tôi hỏi bác nhá khi đánh giá một con người thì người ta dựa vào sự hiểu biết thật rõ ràng và sự liêm chính vô tư hay dựa vào thành kiến sẵn có của mình????. Tôi nói bác là người thiển cận không tìm hiểu rõ về Tào Tháo thì bác giận tôi vậy bác thử nghĩ xem ông Tào kia mà biết được có người không chịu tìm hiểu kỹ về minh mà nói mình là độc ác số một thì lông ta vui chắc ^^( người ta soi guơng thấy mặt mình có vết bẩn thì khen gương tốt còn nghe người khác phê phán mình lại chê rằng người khác xấu), xin lỗi vì đã nói thẳng nhá^^. Tôi không phản đối bác phê phán hắn tôi chỉ chỉ rõ bác phê phán sai ở chỗ nào và bác chưa hiểu rõ về ông ta ở chỗ nào, đó chẳng phải là bàn luận sao về Tào Tháo sao????. Tôi nghĩ là mình đâu có lạc đề đâu.
Tôi đồng ý Tào Tháo là một kẻ gian hùng, nhưng tôi không đồng ý ông ta là kẻ độc ác, và nếu là độc ác số một thì càng không bởi vì lúc đó Tần Thuỷ Hoàng và Đổng TRác, Trụ Vương, Kiệt vương quăng đâu đây???????^_____^
Nhân nghĩa= nhân từ+ nghĩa khí với mọi người. Ai nói Lưu Bị nhân từ nào!!!^^ chưa chắc, ngay cả Lưu Bị cũng không tránh khỏi sự hận thù mù quáng đó thôi ^^. Gây ra chiến tranh vì mạng sống của em mình mà không nghĩ đến sinh mạng và gia đình của 70vạn binh sĩ và cả mạng sống của bao binh sĩ Đông Ngô^^. Nếu ông ta nhân từ thì đã bỏ thù hận mà đàm phán hoà bình với Ngô rồi. Nên nhớ lúc phe Ngô quýnh quáng xin hoà thì ông ta đâu có chịu tha đâu ^^. Trừ phi ông ta có âm mưu thôn tính Ngô từ trước rồi^^. Chưa hết khi ông ta thôn tính bao nhiêu vùng đất để lập ra nhà Thục thì ông ta có nghĩ đến sinh mạng của bao nhiêu người đâu^^. Đồng ý việc làm đó là đúng về mặt chiến lược nhưng vẫn là gây ra chiến tranh^^. Nếu bác cho là Lưu Bị làm vậy là đúng thì đừng có trách Tào Tháo nhá ^^. Tôi còn chưa kể cái tội ông ta đàn áp phong trào khởi nghĩa nông dân khăn vàng nữa đó
Nhưng mà Tần Thuỷ Hoàng, Trụ Vương thì đâu phải là của Tam Quốc Chí đâu hả bác ! Còn Đổn Trác thì sao ? La Quán Trung gọi hắn là Đổng Tặc , còn gọi Tào Tháo là Quốc tặc -----> Đổng Trác = Toà Tháo = bọn hại dân hại nước mà thôi !!!
Còn về sự độc ác của Tào Tháo thì có lẽ là em sai , nhưng mà em chỉ nói rằng sự đa nghi và sự gian hùng của Tào Tháo đã dẫn đến những hành động độc ác của hắn mà thôi !!!!
Nói thẳng nhé, Mutsu nói cũng có lý. Làm vua thời loạn ngày xưa thì bố nào mà chẳng độc ác. Các pác luôn tự vỗ ngực là Nghiêu là Thuấn, nhưng nếu các pác mà bỏ vỗ ngực đi mấy phát thì dân đỡ chết vài vạn thằng
Theo tôi, làm vua thời loạn mà nhân nghĩa nếu không tự tiêu vong thì ắt phải là kẻ nguỵ quân tử. Tại sao Tần Thuỷ Hoàng phá được sáu nước? Tại sao Lưu Bang đánh bại được Hạng võ?
Đơn giản vì Doanh Chính tàn nhẫn, còn Lưu Bang xảo trá. Hạng Võ anh hùng quân tử nên thua là phải.
Mutsu Kokono
22-03-2004, 18:41
Theo tôi, làm vua thời loạn mà nhân nghĩa nếu không tự tiêu vong thì ắt phải là kẻ nguỵ quân tử. Tại sao Tần Thuỷ Hoàng phá được sáu nước? Tại sao Lưu Bang đánh bại được Hạng võ?
Đơn giản vì Doanh Chính tàn nhẫn, còn Lưu Bang xảo trá. Hạng Võ anh hùng quân tử nên thua là phải.
Bác đọc Thuỷ Hử chưa ? Tại sao một người như Tống Giang lại có thể là người
đứng đầu Lương Sơn Bạc , toàn những người bị triều đình truy nã , toàn những người bị gọi là Lục Lâm Thảo Khấu cả ? Vậy tại sao tất cả bọn họ khi nghe tên Tống Giang thì đều cúi mình nể phục cả ? Tại vì tấm lòng của Tống Giang mà thôi ! Tôi đồng ý với bác 4 mắt rằng Thuỷ Hử chỉ là tác phẩm hư cấu , không có thật nhưng mà qua đó chúng ta cũng phải thấy rằng không phải ai là người lãnh đạo trong thời chiến tranh đều phải là kẻ tiểu nhân hoặc là nguỵ quân tử thì mới có thể thành công được !! Mà ngay cả Tào Tháo đấy , dù hắn là nguỵ quân tử nhưng hắn cũng có thành công đâu , hắn cũng có bình định thiên hạ được đâu !
Bác đọc Thuỷ Hử chưa ? Tại sao một người như Tống Giang lại có thể là người
đứng đầu Lương Sơn Bạc , toàn những người bị triều đình truy nã , toàn những người bị gọi là Lục Lâm Thảo Khấu cả ? Vậy tại sao tất cả bọn họ khi nghe tên Tống Giang thì đều cúi mình nể phục cả ? Tại vì tấm lòng của Tống Giang mà thôi ! Tôi đồng ý với bác 4 mắt rằng Thuỷ Hử chỉ là tác phẩm hư cấu , không có thật nhưng mà qua đó chúng ta cũng phải thấy rằng không phải ai là người lãnh đạo trong thời chiến tranh đều phải là kẻ tiểu nhân hoặc là nguỵ quân tử thì mới có thể thành công được !! Mà ngay cả Tào Tháo đấy , dù hắn là nguỵ quân tử nhưng hắn cũng có thành công đâu , hắn cũng có bình định thiên hạ được đâu !
Hic, chú này sao lại đem Thuỷ Hử vào đây. Thuỷ hử có phải thời loạn đâu. Mà dù có là thời loạn đi, chú thấy kết cục của khởi nghĩa Lương Sơn Bạc thế nào? Tào Tháo không bình được toàn thiên hạ nhưng ít ra cũng đánh tan được toàn bộ chư hầu cát cứ của miền Bắc Trung Quốc lúc đó, cũng không phải là ít đâu. Nếu vài thủ đoạn chính trị nhỏ mọn đấy mà không có được, làm sao chiếm đất của người ta được?
Mutsu Kokono
23-03-2004, 10:40
Em không nói Thuỷ Hử là thời loạn hay không mà ý em muốn nói là đâu phải ai là ngươi lãnh đạo thì cũng đều phải có tính gian hùng như Tào Tháo cả đâu ! Ngay cả Lưu Bị đấy , bác Cid và bác 4 mắt nói ông ấy ác , thì có lẽ là ác thật nhưng ông ấy đâu có gian hùng đâu !!
Chiplucky
23-03-2004, 17:15
không biết tôi nói có đúng không ? Thuỷ hử là thời kì thuộc nhà Tống. Chính quyền lúc đó đang lâm vào tình trạng khủng hoảng trầm trọng = nhà hán bị thái giám chuêyn quyền. Có khác thì vua nhà tống cvẫn còn nắm được quyền hành. Nhà tống lúc đó giặc cướp nổi lên rất nhiều nhưng không bằng thời nhà Hán. KHăn vàng nếu so với Lương Sơn Bạc => Thế lực nào mạnh hơn nhỉ ???
nếu so Tống giang với Tào tháo thì thế nào nhỉ ???
Tôi đồng ý với bác 4 mắt rằng Thuỷ Hử chỉ là tác phẩm hư cấu , không có thật
ai nói với cậu Thuỷ hử là tác phẩm hư cấu thế ???
không biết tôi nói có đúng không ? Thuỷ hử là thời kì thuộc nhà Tống. Chính quyền lúc đó đang lâm vào tình trạng khủng hoảng trầm trọng = nhà hán bị thái giám chuêyn quyền. Có khác thì vua nhà tống cvẫn còn nắm được quyền hành. Nhà tống lúc đó giặc cướp nổi lên rất nhiều nhưng không bằng thời nhà Hán. KHăn vàng nếu so với Lương Sơn Bạc => Thế lực nào mạnh hơn nhỉ ???
nếu so Tống giang với Tào tháo thì thế nào nhỉ ???
Giặc khăn vàng có hàng trăm vạn còn mấy bác ở Lương Sơn thì có vài vạn là nhiều
Bác phải so Tống Giang với Lưu Bị mới đúng chứ :))
Chiplucky
26-03-2004, 08:14
Giặc khăn vàng có hàng trăm vạn còn mấy bác ở Lương Sơn thì có vài vạn là nhiều
giặc khăn vàng có vài trăm vạn nhưng đa số đều là những nông dân không có kinh nghiệm chiến đấu. Chỉ cần một vài vạn quân chính quy là có thể làm sạch giặc khăn vàng cả rồi. Hơn nữa, lúc đầu Trương Giác nói danh nghĩa là đánh đổ nhà hán, lập ra triều đại mới cho nông dân được cơm ăn áo mặc. Nhưng do quá nhiều nên dẫn đến rất nhiều chuyện, không quản lí được làm cho quân khăn vàng kỉ luật lỏng lẻo. Kỉ luật hkông nghiêm. Bóc lột nhân dân đi ngược lại hoàn toàn với tiêu chí đầu tiên mà Trương giác đề ra. còn lương sơn bạc tuy chỉ có vài vạn ít ỏi nhưng được đào tạo rất tốt, kỉ luật rất nghiêm minh. Quân số tuy ít nhưng mạnh. Chất lượng bao giờ cũng hơn ssố lượng cả.
còn lương sơn bạc tuy chỉ có vài vạn ít ỏi nhưng được đào tạo rất tốt, kỉ luật rất nghiêm minh. Quân số tuy ít nhưng mạnh. Chất lượng bao giờ cũng hơn ssố lượng cả.
:)) Bác không nên tuyệt đối hoá như thế. Sao lại chất lượng bao giờ cũng tốt hơn số lượng. Căn bản số lượng đó là bao nhiêu. Lượng đổi sẽ dẫn đến chất đổi, phải không nhỉ. Nếu mấy trăm vạn quân Khăn Vàng kia chỉ cần có đủ ba anh em dẫn dắt đủ lâu, chắc chắn sẽ gây tai hoạ không nhỏ cho nhà Hán vì chỉ cần Khăn Vàng có thêm một người nghĩa là nhà Hán mất một nông dân. Quân Lương Sơn Bạc chỉ chủ yếu dựa vào địa hình hiểm trở để phòng thủ chứ nếu ra ngoài rồi, chắc chắn bị quét sạch ngay. Đánh Phương Lạp thua toé khói đấy thôi, mất một đống tướng. Nhà Tống khi đó khác với nhà Hán ở chỗ: vua Tống lúc đó vẫn có thực quyền nên vẫn sai bảo được bọn quan lại ở các huyện, các tỉnh nên nếu muốn điều động lực lượng vẫn có thể dùng được. Trong khi nhà Hán lúc đó là vô chủ, các lãnh đạo địa phương mạnh ai người đó phát triển, tình hình hỗn loạn hơn nhiều. Chỉ thua thời Xuân Thu. Hơn nữa, nhà Tống vẫn mang danh chính nghĩa của