Triệu Vân được Lưu Bị ưu hay bạc đãi ?!

[Khương Duy]

Ai cũng biết tướng quân Triệu Vân rồi nhỉ, ko cần phải nói về ông nữa. Ở đây chỉ xin bàn về vấn đề ông đc ưu hay bạc đãi mà thôi.

Nếu đọc TQDN ta sẽ dễ dàng thấy được TV rất đc Lưu Bị trọng dụng: 5 hổ tướng thì xếp ông hạng 3 chỉ sau QV và TP là hai ng em kết bái của mình, khen ngơi " toàn thân toàn là đảm" ... nói chung là rất nhiều.

Nhưng sau này mình có đọc một số tài liệu chính sử Tam quốc, các bài thảo luận dựa trên cả TQDN và TQ chí của Trần Thọ, Bùi Tùng làm nền. Trong đó có 1 cuốn sách " Bàn về thuật dùng ng thời Tam quốc " của tác giả Phùng Thế Bản. Trong cuốn sách này có một số bài viết: trong 5 vị hổ tướng, TV là ng bị đối xử thiệt thòi nhất công nhiều ( có thể nói là hơn hẳn nhiều ng) mà ko đc ban thưởng bao nhiêu. Do tính tình thật thà ko so đo nên TV cắn răng chịu đựng.

Tác giả nêu ra một số chứng cứ:
+ khi LB đi chiếm Ích châu, ông đã sai TV canh giữ Tôn phu nhân mà ko sai ai khác. Bởi vì LB biết QV và TP ko dám đụng đến cô vợ cương nghị của mình theo quan hệ luân thường, nên đẩy việc đó cho TV. Quả thật đây là việc rất tế nhị vô cùng ... Sau đó thì TV đã cứu lấy A Đẩu trong tay Tôn phu nhân, làm bà này tức điên lên. Cũng may là sau lần đó bà này ko còn về với LB nữa, chứ nếu ko TV chắc bị mụ Sun Shang Xiang này đì sói trán luôn.
+ Khi phong 5 hổ tướng, LB định cho ông đứng hàng thứ 4 sau Quan Trương và Mã, nhưng KM kiên quyết ko đồng ý nên LB phải cho ông xếp hàng thứ 5. Trong TQDN ta cũng thấy 1 chi tiết " chỉ có QV và TP là đc phong thêm là Hán Thọ và Tân Đình hầu, TV thì ko đc thêm dù rằng ông đi theo LB đã nhiều năm rồi, công trạng rất lớn ko thua bất kỳ ai.
+ Khi LB đòi đánh Ngô, TV đã can gián khuyên ông hãy xem trọng đại cuộc. LB tức giận gạt TV ra khỏi danh sách theo ông chinh phạt bắt giữ nhà cùng với KM. Sau này khi ông thua trận, cũng chính TV đến cứu viện vậy mà LB vẫn ko có 1 lời cảm kích.
+ Một đời TV chinh chiến có thể nói là hầu như bất bại, chỉ có lúc tuổi già thua 1 trận nhỏ khi theo KM ra Kỳ sơn lần đầu. Chỉ có như thế mà KM đã thẳng tay trừng trị giáng chức. Sau này qua đời cũng ko được phong thụy hiệu, mãi cho đến khi KD cầm quyền, rất bất mãn cho cách xử sự đv TV nên mới tấu xin Hậu chủ xem xét, đến lúc này thì TV mới đc đánh giá công bình.

[TRIEU TU LONG TAI THE]

Tuy chưa đọc 2 tác phẩm bácn nói nhưng cũng mạn phép nêu lên vài ý kiến:

+ khi LB đi chiếm Ích châu, ông đã sai TV canh giữ Tôn phu nhân mà ko sai ai khác. Bởi vì LB biết QV và TP ko dám đụng đến cô vợ cương nghị của mình theo quan hệ luân thường, nên đẩy việc đó cho TV. Quả thật đây là việc rất tế nhị vô cùng ... Sau đó thì TV đã cứu lấy A Đẩu trong tay Tôn phu nhân, làm bà này tức điên lên. Cũng may là sau lần đó bà này ko còn về với LB nữa, chứ nếu ko TV chắc bị mụ Sun Shang Xiang này đì sói trán luôn..

bác suy nghĩ sâu xa về 2 ba chị quá, 2 người cùng đi một xe,TV cỡi ngựa dẫn đường, còn có tùy tùng tá lả theo sau, Tào Tháo đuổi chạy còn ko kịp (câu này sau này còn được sử dụng nữa ý bít TT đuổi phải chạy lẹ cỡ nảo rôi thì thời gian đâu mà hú hí, vả lại, 2 bà lận, muốn làm gì 1 bà bộ ba kia sẽ để yên sao :-/ , còn mọi người xung quanh nữa.

cái thứ 2: nếu lúc đó TV ko đoạt được Đẩu về thì còn có Minh và Phi nữa, Bị chắc cũng bít quí Kinh Châu và thằng con trai trưởng hơn Tôn Thượng Hương.


+ Khi phong 5 hổ tướng, LB định cho ông đứng hàng thứ 4 sau Quan Trương và Mã, nhưng KM kiên quyết ko đồng ý nên LB phải cho ông xếp hàng thứ 5. Trong TQDN ta cũng thấy 1 chi tiết " chỉ có QV và TP là đc phong thêm là Hán Thọ và Tân Đình hầu, TV thì ko đc thêm dù rằng ông đi theo LB đã nhiều năm rồi, công trạng rất lớn ko thua bất kỳ ai..

:D cái vụ phong thứ 4 thì em ko đọc đựơc trong TQ, vả lại cái chuyện phong hầu thì Quan Trương so với Minh thì thời gian theo lớn đó, nhưng công thì sao so đuợc với Minh, Minh còn ko được mừ, Quan Trương là em vua, hầu là phải rồi.

+ Khi LB đòi đánh Ngô, TV đã can gián khuyên ông hãy xem trọng đại cuộc. LB tức giận gạt TV ra khỏi danh sách theo ông chinh phạt bắt giữ nhà cùng với KM. Sau này khi ông thua trận, cũng chính TV đến cứu viện vậy mà LB vẫn ko có 1 lời cảm kích..

ai khuyên ổng cũng ko nghe, ko riêng gì VÂN, vả lại, Mã Siêu, Ngụy Diên đều phải ở nhà, quả thật nếu lôi cả Vân đi thì ko ai ở lại giúp giữ nhà hết, mà đọc thấy viết Vân đi chuyển lương chứ đâu phải ở nhà ko. Nếu trong trường hợp của Bị thì wả thật muốn cảm ơn cũng ko nổi, chạy trối chết về Bạch Đế, xong nằm liệt giường rên rỉ, tới khi chết vẫn nhớ tới Long :cool: (vả lại những chi tiết trò chuyện nhỏ quá thì có thể LQT ko kể vào)

+ Một đời TV chinh chiến có thể nói là hầu như bất bại, chỉ có lúc tuổi già thua 1 trận nhỏ khi theo KM ra Kỳ sơn lần đầu. Chỉ có như thế mà KM đã thẳng tay trừng trị giáng chức. Sau này qua đời cũng ko được phong thụy hiệu, mãi cho đến khi KD cầm quyền, rất bất mãn cho cách xử sự đv TV nên mới tấu xin Hậu chủ xem xét, đến lúc này thì TV mới đc đánh giá công bình.

Minh cũng thua trận và cũng tự xin giáng chức, đó cũng là để quân pháp thêm nghiêm (quân pháp bất vị thân), cũng như Minh giáng chức mà cũng như ko, vẫn toàn quyền và được trọng dụng hơn người khác.

Ôi, anh ĐẨU thì nói làm gì, suốt ngày ăn chơi đàn đúm, việc quốc quân đại sự tối quan trọng còn ko thèm để ý nói gì đến nghĩ việc phong thụy hiệu cho ai nữa :whew:

[Hero 2005]

Khương Duy nói hay lắm,tôi là một người rất hâm mộ Tử Long,thậm chí ko có ngưới thứ hai xen vào,nhưng khi nghe anh nói vậy tui rất bức xúc.Tử Long nếu nói ra thì ko hết công nhưng chỉ có mỗi tội là quá trung thành mà quên đi thân phận của mình,cũng chẳng hiểu sao mà tôi thấy Lưu Bị hơi bị ép Long,dù chỉ là một tướng trẻ nhưng cũng ko nên so sánh tuổi tác và đị vị như vậy,Nhà Thục nếu ko có Tử Long thì chẳng biết sẽ ra làm sao đây.Nhớ lại ngày nào Long còn ở với Viên Thiệu,Bị đã rất kết Long nhưng khi có đc Long ở trong quân đội của mình thì khác,sự ưu ái ko còn như trước kể cả khi Long lập công trạng.Ôi,đời người thật lắm trắng đen thay đổi thật khó mà lường trước đc.
Lại nói về KM,tại sao ông ta đã góp rất nhiều công sức cho nhà Thục nhưng ko đc phong hầu,phong tước.Ai bảo rằng ổng ko dc phong chứ,Bị đã xếp ổng vào hàng thừa tướng rồi đấy thôi,ổng ko đc xếp vào hàng Ngũ Hổ Tướng là vì ổng là một quan văn cơ mà,văn là văn mà võ là võ chứ sao lại có thể lộn xộn đc.

[TRIEU TU LONG TAI THE]

:D bác nóng quá, bác xem cái nick là biết em bênh ai rồi, nhưng nói đi cũng nói lại, phong hầu phong tước thì có liên quan gì đến quan văn hay võ, sau này Gia Cát Khổng Minh cùng rất nhìu người khác cũng được đặt thụy hiệu và phong hầu đó, hình như Pháp Chính (quan văn) trước đó lúc chết trước đây cũng được, cái em muốn đề cập là Khổng Minh lúc đó công trạng hơn chỉ có hơn hoặc ngang Long, phải nói là nhân vật quan trọng số 1 của LB mà còn chưa được phong hầu cơ mà, Quan Trương là anh em vua nên phong hầu là tất nhiên.

[wiwi]

để wiwi kể một chuyện nhỏ thế này:

Trương Lương, Phàn Khoái đều cùng phò Lưu Bang từ thuở hàn vi. Hàn Tín là đào tướng của Sở. Thế mà cuối cùng Trương chỉ được đến tước hầu, Phàn còn không có tước hầu. Hàn thì lên đến tước vương, thống lĩnh cả một nước chư hầu (đầu là Tề, sau là Sở). Sau này Hàn bị giáng xuống Hoài Âm Hầu, bị giam lỏng ở Trường An, gặp Phàn Khoái, Khoái cúi mình chào rằng:
- Đại Vương hạ cố đến nhà tiểu thần, thật là vinh hạnh!
Hàn cười:
- Không ngờ ta lại ngang với bọn Phàn Khoái!

Rút ra gì từ câu chuyện này?

Hàn Tín và Phàn Khoái sao đãi ngộ lại khác nhau? mà tại sao Hàn Tín lại tự cho Phàn Khoái là không xứng ngang hàng với mình?
Ấy rõ là tài 2 người, công 2 người khác nhau xa lắm vậy!

Hàn Tín đây tức là bọn Quan Vũ, Trương Phi, Hoàng Trung, Ngụy Diên, Mã Siêu. Còn Triệu Vân, Quan Hưng, Trương Bào,... thảy đều chỉ là hạng như Phàn Khoái.

Ở đây ta chú ý đến một điểm là:
Lưu Bang nổi tiếng là người rộng rãi, ban thưởng phong quan rất là mạnh tay, không sót một ai, khó có chuyện xét thiếu một trung thần và mãnh tướng như Phàn Khoái. Chỉ vì Phàn Khoái công lao cùng tài năng cũng chỉ đến một viên tướng mạnh mà thôi.
Lưu Bị và Khổng Minh cũng vậy. Không ai trong chúng ta đã đọc Tam Quốc mà nghi ngờ tài năng của 2 người này được. Tại sao lại chỉ cho Triệu Vân chức tướng quân, giữ lại bên mình mà không trấn thủ phương xa hoặc cầm đại binh đánh thành chiếm đất như bọn Quan, Trương? ấy là vì Triệu Vân tài chỉ đến một viên tướng mạnh thôi! Ai đọc các tài liệu lịch sử thật cũng biết điều này, chỉ có Tam Quốc Diễn Nghĩa cường điệu hóa Triệu Vân lên thôi.

Thật ra làm gì có cái danh hiệu Ngũ Hổ Tướng mà xếp Vân thứ tư hay thứ năm? Theo lịch sử thì trong 5 tước tướng cao nhất triều hoàn toàn không có Triệu Vân mà là Quan, Trương, Mã, Hoàng và Ngụy (Diên)! Vậy cũng đủ thấy tài Triệu Vân cũng chỉ ngang với bọn Quan Hưng, Trương Bào mà thôi!

[Khương Duy]

Bác wiwi nói có đúng có sai.

Đúng là vì trong lịch sử, TV quả thật bị 2 cha con Lưu Bị, Lưu Thiền bạc đãi. Một đời chinh chiến mấy chục năm chỉ vỏn vẹn đc " Trung Đông tướng quân Vĩnh Hương hầu". Ấy vậy mà khi bị bại 1 trận cỏn con khi theo KM ra Kỳ sơn lần I thì bị cắt đi chỉ còn " Trung Đông tướng quân". Sau khi chết vẫn ko đc tên thụy, chỉ khi KD tâu sớ thì Lưu Thiền mới ban cho hai chữ " Hòa Bình".

Sai là vì LB ko ưu đãi TV ko phải vì TV chỉ đúng nghĩa là 1 mãnh tướng. TV dù trong sử sách hay trong TQDN đều là vị tướng có dũng có trí. " Không thành kế " của KM thì ai cũng biết rồi nhưng đó chỉ là trong TQDN mà thôi, chứ theo Tam Quốc Chí của Trần Thọ thì ko hề ghi lại 1 dòng, chỉ có " Không thành kế" của TV đẩy lui quân Tào là chính sử 100%. Qua sự kiện này LB đã khen Tử Long " toàn thân toàn là đảm". Theo mình sở dĩ LB ko trọng dụng TV là do ông vẫn còn sự nghi ngờ. TV trước khi theo LB đã từng theo Viên Thiệu, thấy Thiệu ko thể làm nên đại nghiệp nên bỏ đi theo Công Tôn Toản, ai dè Toản cũng là 1 tuồng như Viên Thiệu nên lại bỏ. Cuối cùng mới đi theo LB, thời phong kiến mà thay chủ xành xoạch như thế rất trái với quan niệm luân thường. Thứ 2 đó là do TV thuộc tuýp ng thật thà trung hậu. Ông ta ko như Bàng Thống: ko vừa ý thì ko chịu làm việc, Tv là con ng ai nói sao cũng ko để ý chỉ chú tâm hoàn thành nhiệm vụ. Có lẽ do cá tính này nên cả đời ko đc ban thưởng xứng đáng.

[TRIEU TU LONG TAI THE]

Có một số điểm thắc mắc là theo như wiwi nói thì ngay từ lúc Vân còn sống thì Diên đã cao chức tước hơn chăng? hay là vì Vân chết sớm nên Diên ngày ngày theo KM phạt Ngụy nên lập được nhìu công rồi từ từ mới thăng lên, chứ nếu so với công lao của Thục, xếp theo thứ tự phải là Minh, Quan, Trương rồi là Long, ai đọc TQ cũng phải công nhận điều này, còn về vụ Long bị tước chức thì bác KD ko nghĩ là quân pháp bất vị thân sao, thua trận là thua trận, ko thể tính lớn nhỏ được, vì 1 trận đánh thua thì sẽ thiệt biết bao nhiu là mạng quân lính, chưa kể các thứ khác... nên tuy là hâm mộ Tử Long thiệt nhưng phải công nhận việc giáng chức tui ko có gì để nói vì ngay cả Minh từ thừa tướng cũng biết tự giáng chức khi thua trận để giữ quân pháp mừ.

[Khương Duy]

To:TRIEU TU LONG TAI THE
Hành quân đúng là có công thì thưởng, có tội thì phạt, quân pháp bất vị thân, nhưng pháp cũng phải xây dựng từ tình chứ. Như Mã Tốc bị bại trận tại Nhai Đình bị chém đầu mà ng đời sau còn thương xót rơi lệ cho 1 tài năng mới chớm nở đã lụi tàn.
So với Tào Tháo mà xem: Trương Cáp bị Trương Phi, Hoàng Trung đánh cho chạy té khói thảm bại nặng nề mà ông vẫn cho rằng " thắng bại là chuyện thường của binh gia, ko phải tội của Trương Cáp". Do đó suy ra sự định tội TV có phải là quá bất công hay ko ??? :whew: . Rỏ ràng KM cũng quá thiên vị, ông bao giờ cũng xem trọng quan văn hơn quan võ, điển hình là việc cất nhắc Tưởng Uyển.

[Hero 2005]

Hàn Tín đây tức là bọn Quan Vũ, Trương Phi, Hoàng Trung, Ngụy Diên, Mã Siêu. Còn Triệu Vân, Quan Hưng, Trương Bào,... thảy đều chỉ là hạng như Phàn Khoái.

Lưu Bị và Khổng Minh cũng vậy. Không ai trong chúng ta đã đọc Tam Quốc mà nghi ngờ tài năng của 2 người này được. Tại sao lại chỉ cho Triệu Vân chức tướng quân, giữ lại bên mình mà không trấn thủ phương xa hoặc cầm đại binh đánh thành chiếm đất như bọn Quan, Trương? ấy là vì Triệu Vân tài chỉ đến một viên tướng mạnh thôi! Ai đọc các tài liệu lịch sử thật cũng biết điều này, chỉ có Tam Quốc Diễn Nghĩa cường điệu hóa Triệu Vân lên thôi.

Thật ra làm gì có cái danh hiệu Ngũ Hổ Tướng mà xếp Vân thứ tư hay thứ năm? Theo lịch sử thì trong 5 tước tướng cao nhất triều hoàn toàn không có Triệu Vân mà là Quan, Trương, Mã, Hoàng và Ngụy (Diên)! Vậy cũng đủ thấy tài Triệu Vân cũng chỉ ngang với bọn Quan Hưng, Trương Bào mà thôi!
Triệu Vân mà chỉ là hạng võ tướng ko hơn bọn Phàn Khoái thôi sao,ông trời thật là bất công,nếu biết sẽ có một kết cục như vậy thì đáng lẽ Tử Long ko nên đến với Bị mà nên sang đầu quân cho Tào Tháo đi cho rùi.Nhớ lại ngày nào Long còn ở với Thiệu,ai đã mong rằng mình có đc Tử Long trong tay nhiều nhất và còn khen ko hết lời nữa,còn khi đã có đc Long trong tay thì xhir xem như là một công cụ để Bị chinh phạt(nhưng ông trời đã ko phù hộ cho :> ).
Bác Wiwi nói rằng Bị và KM tài năng lắm sao,cùng lắm cũng chỉ là bọn chết nhát mà thui.Bị mà ra trận ko có Long bên cạnh thì có còn đầu trên cổ ko,Minh mà đưa ra kế sách nòa mà ko có Tử Long thực hiện thì có toàn vẹn ko.Nếu chỉ cho rằng Long là một võ tướng thì hãy nhớ lại trận Xích Bích xem thử,nên nhớ rằng Long đc KM giao cho nhiệm vụ chận đánh Tào Tháo,nếu như Long giống như Trương Phi thì mọi việc đã xong từ lâu rùi chứ ko có cà kê dê ngỗng đâu.Còn việc KM chỉ cho Vân ở bên mình là vì ko tin tưởng lắm đến bọn Hầu kia,khi Lưu Bị đi đánh Ích Châu thì sao Minh ko để Long xuất trận mà để ở nhà thì chắc mọi người ai cũng biết.

[TRIEU TU LONG TAI THE]

To:TRIEU TU LONG TAI THE
Hành quân đúng là có công thì thưởng, có tội thì phạt, quân pháp bất vị thân, nhưng pháp cũng phải xây dựng từ tình chứ. Như Mã Tốc bị bại trận tại Nhai Đình bị chém đầu mà ng đời sau còn thương xót rơi lệ cho 1 tài năng mới chớm nở đã lụi tàn.
So với Tào Tháo mà xem: Trương Cáp bị Trương Phi, Hoàng Trung đánh cho chạy té khói thảm bại nặng nề mà ông vẫn cho rằng " thắng bại là chuyện thường của binh gia, ko phải tội của Trương Cáp". Do đó suy ra sự định tội TV có phải là quá bất công hay ko ??? :whew: . Rỏ ràng KM cũng quá thiên vị, ông bao giờ cũng xem trọng quan văn hơn quan võ, điển hình là việc cất nhắc Tưởng Uyển.

Tháo đòi chặt đầu bọn Cáp... đó, nhưng cuối cùng vẫn tha do có người xin, TV chỉ bị giáng chức để giữ nghiêm quan pháp thôi, ngay cả KM cũng tự biết làm vậy với mình chứng tỏ ông trị quân rất nghiêm, nên ko có chuyện thiên vị gì hết, vả lại, ông cất nhắc Tưởng Uyển là vì Uyển có tài lo nội vụ, công việc của Thừa tướng, chứ lúc đó, trong triều đâu còn ai xứng làm thừa tướng nữa?

[Khương Duy]

Tháo đòi chặt đầu bọn Cáp... đó, nhưng cuối cùng vẫn tha do có người xin, TV chỉ bị giáng chức để giữ nghiêm quan pháp thôi, ngay cả KM cũng tự biết làm vậy với mình chứng tỏ ông trị quân rất nghiêm, nên ko có chuyện thiên vị gì hết, vả lại, ông cất nhắc Tưởng Uyển là vì Uyển có tài lo nội vụ, công việc của Thừa tướng, chứ lúc đó, trong triều đâu còn ai xứng làm thừa tướng nữa?

TT ko hề đòi chém Trương Cáp đâu bác ơi, ng đòi chém là tên Tào Hồng thôi.

Bác có vì sao tui cho rằng KM thiên vị quan văn hay ko. Xin nói cho bác biết: khi Tưởng Uyển mới theo Thục, trong công tác thường lơ là, một lần để cho LB bắt gặp trong cảnh say bét nhè nên LB rất giận đòi ra chém. KM ngay lập tức van xin tha mạng để Tưởng Uyển đoái công chuộc tội. Liên hệ với thái độ đối đãi với Ngụy Diên thì ta sẽ thấy được KM có thiên vị hay ko.

[wiwi]

Bác wiwi nói có đúng có sai.

Đúng là vì trong lịch sử, TV quả thật bị 2 cha con Lưu Bị, Lưu Thiền bạc đãi. Một đời chinh chiến mấy chục năm chỉ vỏn vẹn đc " Trung Đông tướng quân Vĩnh Hương hầu". Ấy vậy mà khi bị bại 1 trận cỏn con khi theo KM ra Kỳ sơn lần I thì bị cắt đi chỉ còn " Trung Đông tướng quân". Sau khi chết vẫn ko đc tên thụy, chỉ khi KD tâu sớ thì Lưu Thiền mới ban cho hai chữ " Hòa Bình".

Sai là vì LB ko ưu đãi TV ko phải vì TV chỉ đúng nghĩa là 1 mãnh tướng. TV dù trong sử sách hay trong TQDN đều là vị tướng có dũng có trí. " Không thành kế " của KM thì ai cũng biết rồi nhưng đó chỉ là trong TQDN mà thôi, chứ theo Tam Quốc Chí của Trần Thọ thì ko hề ghi lại 1 dòng, chỉ có " Không thành kế" của TV đẩy lui quân Tào là chính sử 100%. Qua sự kiện này LB đã khen Tử Long " toàn thân toàn là đảm". Theo mình sở dĩ LB ko trọng dụng TV là do ông vẫn còn sự nghi ngờ. TV trước khi theo LB đã từng theo Viên Thiệu, thấy Thiệu ko thể làm nên đại nghiệp nên bỏ đi theo Công Tôn Toản, ai dè Toản cũng là 1 tuồng như Viên Thiệu nên lại bỏ. Cuối cùng mới đi theo LB, thời phong kiến mà thay chủ xành xoạch như thế rất trái với quan niệm luân thường. Thứ 2 đó là do TV thuộc tuýp ng thật thà trung hậu. Ông ta ko như Bàng Thống: ko vừa ý thì ko chịu làm việc, Tv là con ng ai nói sao cũng ko để ý chỉ chú tâm hoàn thành nhiệm vụ. Có lẽ do cá tính này nên cả đời ko đc ban thưởng xứng đáng.1. tại sao không nghĩ rằng Triệu Vân được tước thấp đơn giản vì công và tài của Triệu chỉ được đến đó mà lại cho rằng Lưu Bị bạc đãi? anh thử kể xem Triệu Vân có tài gì, có công gì hơn được Quan, Trương?

2. tại sao Lưu Bị lại khen Không Thành Kế của Triệu Vân là "đảm" mà không phải là "trí"? chẳng phải đơn giản vì Triệu Vân chống quân Ngụy là ở cái sức mạnh và dũng cảm chứ không phải vì tài trí sao?

[wiwi]

Có một số điểm thắc mắc là theo như wiwi nói thì ngay từ lúc Vân còn sống thì Diên đã cao chức tước hơn chăng? hay là vì Vân chết sớm nên Diên ngày ngày theo KM phạt Ngụy nên lập được nhìu công rồi từ từ mới thăng lên, chứ nếu so với công lao của Thục, xếp theo thứ tự phải là Minh, Quan, Trương rồi là Long, ai đọc TQ cũng phải công nhận điều này, còn về vụ Long bị tước chức thì bác KD ko nghĩ là quân pháp bất vị thân sao, thua trận là thua trận, ko thể tính lớn nhỏ được, vì 1 trận đánh thua thì sẽ thiệt biết bao nhiu là mạng quân lính, chưa kể các thứ khác... nên tuy là hâm mộ Tử Long thiệt nhưng phải công nhận việc giáng chức tui ko có gì để nói vì ngay cả Minh từ thừa tướng cũng biết tự giáng chức khi thua trận để giữ quân pháp mừ.giải đáp théc méc của em Lòng Tái Nạm: ngay từ lúc xưng Hán Trung Vương thì Lưu Bị đã thăng thưởng cho 5 đại tướng đầu triều là Tiền Tướng Quân Quan Vũ, Tả Tướng Quân Trương Phi, Hữu Tướng Quân Mã Siêu, Hậu Tướng Quân Hoàng Trung và Trung Tướng Quân Ngụy Diên, còn bác Triệu nhà ta ngoài cái công bảo giá ra thì chả có công gì lớn cả!

[wiwi]

Triệu Vân mà chỉ là hạng võ tướng ko hơn bọn Phàn Khoái thôi sao,ông trời thật là bất công,nếu biết sẽ có một kết cục như vậy thì đáng lẽ Tử Long ko nên đến với Bị mà nên sang đầu quân cho Tào Tháo đi cho rùi.Nhớ lại ngày nào Long còn ở với Thiệu,ai đã mong rằng mình có đc Tử Long trong tay nhiều nhất và còn khen ko hết lời nữa,còn khi đã có đc Long trong tay thì xhir xem như là một công cụ để Bị chinh phạt(nhưng ông trời đã ko phù hộ cho ).

Vân có công gì hơn Phàn Khoái? có tài gì hơn Phàn Khoái? =))

Bác Wiwi nói rằng Bị và KM tài năng lắm sao,cùng lắm cũng chỉ là bọn chết nhát mà thui.Bị mà ra trận ko có Long bên cạnh thì có còn đầu trên cổ ko,Minh mà đưa ra kế sách nòa mà ko có Tử Long thực hiện thì có toàn vẹn ko.Nếu chỉ cho rằng Long là một võ tướng thì hãy nhớ lại trận Xích Bích xem thử,nên nhớ rằng Long đc KM giao cho nhiệm vụ chận đánh Tào Tháo,nếu như Long giống như Trương Phi thì mọi việc đã xong từ lâu rùi chứ ko có cà kê dê ngỗng đâu.Còn việc KM chỉ cho Vân ở bên mình là vì ko tin tưởng lắm đến bọn Hầu kia,khi Lưu Bị đi đánh Ích Châu thì sao Minh ko để Long xuất trận mà để ở nhà thì chắc mọi người ai cũng biết.

Ờ, công của Triệu Vân cao lắm, vậy mà trước giờ chả thấy vị vua nào dùng ngự tiền thị vệ (tức bodyguard) làm xa kỵ tướng quân, phiêu kỵ tướng quân cả =))

Đánh Tây Xuyên mà để Vân lại Kinh Châu thì chắc là để bảo vệ Á Đẩu chứ còn gì nữa =))

[Khương Duy]

1. tại sao không nghĩ rằng Triệu Vân được tước thấp đơn giản vì công và tài của Triệu chỉ được đến đó mà lại cho rằng Lưu Bị bạc đãi? anh thử kể xem Triệu Vân có tài gì, có công gì hơn được Quan, Trương?

Bác cho rằng Quan Trương hơn TV. Mấy ng đó hơn ở điểm là: họ Quan thì do kiêu mà đánh mất Kinh, họ Trương thì ham rượu để cho họ Lữ nuốt Từ châu.

Họ Quan bảo vệ 2 chị qua năm ải chém sáu tướng... công này so với cứu A Đẩu thì ai hơn ai ???. Họ Quan chém Hoa Hùng mà chén rượu còn nóng thì TV cũng 1 mình giết 5 tướng nhà họ Hàn, ai hơn ai ???.

[Dr.Cid]

Triệu Vân có biết dìm 7 đạo quân không? Hay chỉ bắt nạt mấy thằng cướp Khăn Vàng ;))
Tào Tháo muốn bắt sống Triệu Vân chẳng qua Điển Vi đã chết, muốn anh Hứa Chử có thêm người để làm đôi bạn cùng tiến, chứ kiểu xông xáo trâu đất thì có gì mà phải hàng phục?

[TRIEU TU LONG TAI THE]

TT ko hề đòi chém Trương Cáp đâu bác ơi, ng đòi chém là tên Tào Hồng thôi.

sai rồi, bác ko thấy gương của bọn tướng Tào (ko nhớ rõ tên, hình như Hạ Hầu rồi Tào gì gì đó) khi Tháo mới đánh Hán Trung của Trương Lỗ sao, đang đề cập về vụ đó mà.

Bác có vì sao tui cho rằng KM thiên vị quan văn hay ko. Xin nói cho bác biết: khi Tưởng Uyển mới theo Thục, trong công tác thường lơ là, một lần để cho LB bắt gặp trong cảnh say bét nhè nên LB rất giận đòi ra chém. KM ngay lập tức van xin tha mạng để Tưởng Uyển đoái công chuộc tội. Liên hệ với thái độ đối đãi với Ngụy Diên thì ta sẽ thấy được KM có thiên vị hay ko.

Ngụy Diên là có ác cảm ngay từ đầu rùi, sao so sánh với Uyển được, với lại sau này, Uyển được cất nhắc là cũng có nhìu tiến bộ, tài xứng làm thừa tứong thay thế, sau đó mới nhường cho Phí Vi, còn TTL bị giáng chức nhưng chẳng may sau đó lại mắc bệnh qua đời chẳng có cơ hội lập công, tiếc thay (mà lúc đó VÂN cũng già quá rồi)

@all bác nào có biết rõ về Triệu Quảng TriỆU Thống thì kể nghe với, trong TQC thì chỉ thấy xuất hiện mỗi đoạn Vân chết và đoạn cuối lục Ngải vào Thành Đô

[TRIEU TU LONG TAI THE]

1. tại sao không nghĩ rằng Triệu Vân được tước thấp đơn giản vì công và tài của Triệu chỉ được đến đó mà lại cho rằng Lưu Bị bạc đãi? anh thử kể xem Triệu Vân có tài gì, có công gì hơn được Quan, Trương?

Quan Trương lên hầu sớm 1 phần vì là em vua, 1 nữa là theo Bị từ đầu, Vân công lao ko = nhưng đứng sau 2 ông này cũng ko có gì xấu hổ

2. tại sao Lưu Bị lại khen Không Thành Kế của Triệu Vân là "đảm" mà không phải là "trí"? chẳng phải đơn giản vì Triệu Vân chống quân Ngụy là ở cái sức mạnh và dũng cảm chứ không phải vì tài trí sao?

Lưu Bị khen ngầm đấy ;))

[TRIEU TU LONG TAI THE]

giải đáp théc méc của em Lòng Tái Nạm: ngay từ lúc xưng Hán Trung Vương thì Lưu Bị đã thăng thưởng cho 5 đại tướng đầu triều là Tiền Tướng Quân Quan Vũ, Tả Tướng Quân Trương Phi, Hữu Tướng Quân Mã Siêu, Hậu Tướng Quân Hoàng Trung và Trung Tướng Quân Ngụy Diên, còn bác Triệu nhà ta ngoài cái công bảo giá ra thì chả có công gì lớn cả!

:D ặc, ko có Vân thì anh Trung đã đi die sớm rùi, còn đâu mà đi đánh Ngô. Ko có Vân thì Minh thuận buồm vào Xuyên chắc, cái đầu của Minh còn cần phải có cái tài của Vân nữa. Vả lại, làm người phải biết giữ những gì tốt nhất bên mình, Bị và Minh đã thực hiện rất tốt điều đó nên Long ko có cơ hội thể hiện mình. Về vụ tại sao Vân ko đánh Xuyên ngay từ đầu thì đâu có 1 mình Vân, ngay cả Phi Vũ cũng ở lại đó, nếu Vân giữ A ĐẨU thì chắc Phi Vũ đi giữ mấy con tì nữ hay mấy bà chị dâu nhỉ;))

Triệu Vân có biết dìm 7 đạo quân không? Hay chỉ bắt nạt mấy thằng cướp Khăn Vàng

thế Vũ có biết 1 mình đánh đuổi cả vạn quân Tào ko?

Tào Tháo muốn bắt sống Triệu Vân chẳng qua Điển Vi đã chết, muốn anh Hứa Chử có thêm người để làm đôi bạn cùng tiến, chứ kiểu xông xáo trâu đất thì có gì mà phải hàng phục?

suy bụng ta ra bụng người, anh Cid định dùng thuật bói toán để đi guốc trong bụng Tào Tháo à :p

[GREAT CEASAR]

tôi kể 1 chuyện cho các chú nghe , hồi đó tôi từng đọc 1 quyển có tựa là "sự tích tam quốc chí" , trong đó có viết về cái chết của triệu vân :

triệu vân có 1 bà vợ , hôm đó về nhà được vợ nấu nước tắm và chà lưng , đang chà thì bà vợ thấy chồng mình không có sẹo trên người , thấy lạ bả hỏi thì TV nói là trên chiến trường chưa từng bị trúng đòn nên không có sẹo , nghe vậy bà vợ lấy cây kim (or là cây trâm gì đó) đâm 1 nhát vào người ổng để có sẹo (có mẹ này ăn gì ngu thế không biết) , ai ngờ máu chảy xối xả không cầm được (chắc trúng động mạch quá) , cuối cùng chảy cạn máu mà chết (cái chết ngớ ngẩn) , bà vợ thấy vậy tự sát luôn.ok

PS : đọc trong sách ra , lâu rồi nên không nhớ ở đâu bán nhưng đảm bảo là sự thật , không có thêm bớt chút nào cả.ok

[TRIEU TU LONG TAI THE]

tôi kể 1 chuyện cho các chú nghe , hồi đó tôi từng đọc 1 quyển có tựa là "sự tích tam quốc chí" , trong đó có viết về cái chết của triệu vân :

triệu vân có 1 bà vợ , hôm đó về nhà được vợ nấu nước tắm và chà lưng , đang chà thì bà vợ thấy chồng mình không có sẹo trên người , thấy lạ bả hỏi thì TV nói là trên chiến trường chưa từng bị trúng đòn nên không có sẹo , nghe vậy bà vợ lấy cây kim (or là cây trâm gì đó) đâm 1 nhát vào người ổng để có sẹo (có mẹ này ăn gì ngu thế không biết) , ai ngờ máu chảy xối xả không cầm được (chắc trúng động mạch quá) , cuối cùng chảy cạn máu mà chết (cái chết ngớ ngẩn) , bà vợ thấy vậy tự sát luôn.ok

PS : đọc trong sách ra , lâu rồi nên không nhớ ở đâu bán nhưng đảm bảo là sự thật , không có thêm bớt chút nào cả.ok

ặc, vậy cũng được nữa, đọc xong cái này giống như truyện cười vậy, xin lỗi ko có ý xúc phạm bác, nhưng quả thật muốn tin cũng ko tin nổi, sách viết từ nguồn ở đâu mà bác chắc dữ vậy.

[GREAT CEASAR]

còn chuyện về cái chết của trương phi thì còn xạo hơn nữa :

TP ngủ , hai thằng mất dạy phản phúc xách dao cắt đầu ổng , nhưng chém không đứt vì da cứng quá (xạo kinh người) , chém không được nên cưa , cưa 1 hồi TP thấy ngứa ở cổ tưởng "muỗi" cắn nên lấy tay đập 1 phát vô con "muỗi" , kết quả : cú đập quá mạnh nên còn "muỗi" cắn đức đầu TP luôn.ok

[Song Nhi]

=)) =)) =)) =)) =))

Còn lý do chết của ai nữa kô. Kể hết luôn đi. Tò mò quá. Thỉnh thoảng lấy ra đọc lại cho đỡ buồn =)).

[Guan_yu000]

cái đó ở trong tam quốc chí ngoại truyện ,nhảm nhí vô cùng.
Triệu Vân k0 hề bị Lưu Bị ngược đãi mà phải nói là Khổng Minh ngược đãi.
tên Lượng thâm tàng khả lộ ,nhưng bản chất vẫn là 1 kẻ ích kỷ.thấy người tài thì ganh ghét,thấy kẻ giỏi thì ganh tị.Nguyên bởi trong Ngũ hổ tướng thì Vân là người văn võ toàn tài nhất,lại biết nhìn xa trông rộng,Lượng sợ sau này bị Vân át hết công lao nên luôn tìm cách dìm xuống.
Sau khi Bị lấy được Ích Châu ,Vân có công lớn được phong hầu như Quan Trương(k0 nhớ tên chức hầu là gì nhưng chắc chắn là có),nhưng sau đó bị Lượng dùng kế trao cho quân lực ít ỏi nên để thua Hạ hầu mậu,Lượng lấy cớ đó mà giáng xuống .sau này vân cùng binh sĩ thục xồng pha hiểm ác mà lập bao công lao,nhưng Lượng vẫn chẳng đoái hoài đến.tất cũng bởi tên Lượng lòng dạ hẹp hòi,ngay cả Ngụy Diên trí tuệ vô cùng,võ nghệ cũng tuệt đỉnh rứa cũng bị Lượng đối xử bất công,gán cho tội mưu phản.
Còn về Lưu Bị thì đối với Vân đối xử rất tốt gần như là ngang bằng Quan Trương.Lúc ở CÔng Tôn toản,bị thấy vân đã thích coi như là em thứ 3,sau này Vân theo 3 anh em chinh chiến lập bao công lao,cứu A Đẩu.Tình nghĩa đối với Bị thì dẫu k0 phải ruột thịt vẫn còn hơn ruột thịt.
Trước lúc dye ,ngoài Lượng ra thì chỉ có 2 người được Bị cho tới dặn dò.như vậy phải nói là Bị rất coi trọng và quý mến Vân.duy chỉ có Lượng là khác

[TRIEU TU LONG TAI THE]

cái đó ở trong tam quốc chí ngoại truyện ,nhảm nhí vô cùng.
Triệu Vân k0 hề bị Lưu Bị ngược đãi mà phải nói là Khổng Minh ngược đãi.
tên Lượng thâm tàng khả lộ ,nhưng bản chất vẫn là 1 kẻ ích kỷ.thấy người tài thì ganh ghét,thấy kẻ giỏi thì ganh tị.Nguyên bởi trong Ngũ hổ tướng thì Vân là người văn võ toàn tài nhất,lại biết nhìn xa trông rộng,Lượng sợ sau này bị Vân át hết công lao nên luôn tìm cách dìm xuống.
Sau khi Bị lấy được Ích Châu ,Vân có công lớn được phong hầu như Quan Trương(k0 nhớ tên chức hầu là gì nhưng chắc chắn là có),nhưng sau đó bị Lượng dùng kế trao cho quân lực ít ỏi nên để thua Hạ hầu mậu,Lượng lấy cớ đó mà giáng xuống .sau này vân cùng binh sĩ thục xồng pha hiểm ác mà lập bao công lao,nhưng Lượng vẫn chẳng đoái hoài đến.tất cũng bởi tên Lượng lòng dạ hẹp hòi,ngay cả Ngụy Diên trí tuệ vô cùng,võ nghệ cũng tuệt đỉnh rứa cũng bị Lượng đối xử bất công,gán cho tội mưu phản.
Còn về Lưu Bị thì đối với Vân đối xử rất tốt gần như là ngang bằng Quan Trương.Lúc ở CÔng Tôn toản,bị thấy vân đã thích coi như là em thứ 3,sau này Vân theo 3 anh em chinh chiến lập bao công lao,cứu A Đẩu.Tình nghĩa đối với Bị thì dẫu k0 phải ruột thịt vẫn còn hơn ruột thịt.
Trước lúc dye ,ngoài Lượng ra thì chỉ có 2 người được Bị cho tới dặn dò.như vậy phải nói là Bị rất coi trọng và quý mến Vân.duy chỉ có Lượng là khác

Lúc đó Lượng chết có Vân ko mà cho là khác, bác nói thế là ko có căn cứ, toàn bịa đặt. từ khi Bị lấy ÍCH Châu đến lúc Vân bại trận chí ít cũng phải mất 10 năm trời đó, bác nên kiếm cái nào gần gần để nói cái. Phong hầu thì chỉ có mỗi Quan Trương (em vua) lúc Bị lên vua được thôi, còn đặt thụy hiệu thì hình như Pháp Chính được đầu tiên, nên thiết nghĩ Vân chưa được phong hầu ngay lúc đó cũng ko có gì phải buồn.

[Hero 2005]

cái đó ở trong tam quốc chí ngoại truyện ,nhảm nhí vô cùng.
Triệu Vân k0 hề bị Lưu Bị ngược đãi mà phải nói là Khổng Minh ngược đãi.
tên Lượng thâm tàng khả lộ ,nhưng bản chất vẫn là 1 kẻ ích kỷ.thấy người tài thì ganh ghét,thấy kẻ giỏi thì ganh tị.Nguyên bởi trong Ngũ hổ tướng thì Vân là người văn võ toàn tài nhất,lại biết nhìn xa trông rộng,Lượng sợ sau này bị Vân át hết công lao nên luôn tìm cách dìm xuống.
Sau khi Bị lấy được Ích Châu ,Vân có công lớn được phong hầu như Quan Trương(k0 nhớ tên chức hầu là gì nhưng chắc chắn là có),nhưng sau đó bị Lượng dùng kế trao cho quân lực ít ỏi nên để thua Hạ hầu mậu,Lượng lấy cớ đó mà giáng xuống .sau này vân cùng binh sĩ thục xồng pha hiểm ác mà lập bao công lao,nhưng Lượng vẫn chẳng đoái hoài đến.tất cũng bởi tên Lượng lòng dạ hẹp hòi,ngay cả Ngụy Diên trí tuệ vô cùng,võ nghệ cũng tuệt đỉnh rứa cũng bị Lượng đối xử bất công,gán cho tội mưu phản.
Còn về Lưu Bị thì đối với Vân đối xử rất tốt gần như là ngang bằng Quan Trương.Lúc ở CÔng Tôn toản,bị thấy vân đã thích coi như là em thứ 3,sau này Vân theo 3 anh em chinh chiến lập bao công lao,cứu A Đẩu.Tình nghĩa đối với Bị thì dẫu k0 phải ruột thịt vẫn còn hơn ruột thịt.
Trước lúc dye ,ngoài Lượng ra thì chỉ có 2 người được Bị cho tới dặn dò.như vậy phải nói là Bị rất coi trọng và quý mến Vân.duy chỉ có Lượng là khác
Chà,Lượng mà là kẻ ích kỉ sao,nghe sao giống Chu Du quá vậy.Vân đc đứng trong hàng Ngũ Hổ Tướng cũng là do Minh nói với Bị chứ còn ko thì chẳng có một Vân tài đức vẹn toàn đâu.

[great_sephiroth]

Bậy nào, ai dám bảo Bị ngược đãi Triệu Vân, "thiếp" yêu thì Bị phải để bên mình chứ, phong chức to quá thì lại phải đi đánh nhau, chắc là trước khi chết Bị định phong cho Vân làm Hoàng Hậu nhưng chưa kịp nói thì đã bị tên Gia Cát Lượng bóp chết để hắn sớm thao túng quyền hành =))=))

[TRIEU TU LONG TAI THE]

Bậy nào, ai dám bảo Bị ngược đãi Triệu Vân, "thiếp" yêu thì Bị phải để bên mình chứ, phong chức to quá thì lại phải đi đánh nhau, chắc là trước khi chết Bị định phong cho Vân làm Hoàng Hậu nhưng chưa kịp nói thì đã bị tên Gia Cát Lượng bóp chết để hắn sớm thao túng quyền hành =))=))

ặc, SEp đổi trắng thay đen, định biến cả đám thành gay hết à, cả đống người ở đó, Minh có tài thánh cũng ko bóp chết được Bị

[Khương Duy]

[QUOTE=Dr.Cid]Triệu Vân có biết dìm 7 đạo quân không? Hay chỉ bắt nạt mấy thằng cướp Khăn Vàng ;))[QUOTE]

Đừng có tụng cái kế dìm 7 đạo quân của Bàng Đức ra đây khoe mẽ. Tại tên Vu Cấm bị lòng ghanh tỵ nó chê lấp cả đầu óc nên mới đem quân ra đó cắm ..., một cái thời cơ thuận lợi như thế cần gì phải trí óc siêu cấp mới có kế phá.

[Hero 2005]

Nói như mấy bác bàn luận thì Long ko phải là kẻ có tài đức gì hết ráo mà chỉ là một kẻ khoe mẽ hay sao,nếu như có thể sao ko tìm hiểu lại Tiểu thuyết chương hồi Tam Quốc Diễn Nghĩa của La Quán Trung nhỉ,chắc xem xong cuốn này thì mọi người hết đường nói nhỉ.Nếu ko có ông Trung thì lịch sử cũng còn đó kia mà,các bác chắc cũng đã xem phim lịch sử nhiều rùi chứ,phim thì đa phần nói đúng lịch sử đó chứ.Tui ko hiểu mấy bác nghĩ thế nào mà lại bàn luận về một con người quá nổi tiếng lưu danh muôn đời thế này.

[kingofgamefox]

Chả bít thế nào , vì có ai sống thời đó đâu . nhưng theo như trong đây thì Triệu Vân đúng là hơi ăn hại tí ,có khi còn kém hơn Vu Cấm , vì chả bao giờ được điều binh khiển tướng cả

[Hero 2005]

Chả bít thế nào , vì có ai sống thời đó đâu . nhưng theo như trong đây thì Triệu Vân đúng là hơi ăn hại tí ,có khi còn kém hơn Vu Cấm , vì chả bao giờ được điều binh khiển tướng cả
Vân mà ko biết điều khiển binh tướng bao giờ sao,nếu như vậy thì chắc hẳn Vân ko còn giữ đc cái đầu ở trên cổ mình đâu.Hãy nhớ lại lúc mà Vân đc Minh giao cho nhiệm vụ truy kích Tào Tháo sau trận Xích Bích đi,nếu ko có đủ trí thông minh và tài cầm quân thì mọi việc đã hỏng bét hết rùi.

[TaoManhDuc]

Nói gì thì nói Vân cũng vẫn là người tài. Cái tài của Vân còn tùy nguời nghĩ, có người nghĩ thế này người thế khác nhưng tất cả đề đồng ý rằng cái tài vượt trội nhất của Vân là tài làm Vú em. :D

[Dragon of South]

Nói gì thì nói Vân cũng vẫn là người tài. Cái tài của Vân còn tùy nguời nghĩ, có người nghĩ thế này người thế khác nhưng tất cả đề đồng ý rằng cái tài vượt trội nhất của Vân là tài làm Vú em.
Không phải tất cả. Ít ra là tui :-w
@wiwi : sao đệ đọc bản Tam Quốc Chí được dịch tiếng Anh thấy có tên Triệu Vân trong Ngũ Hổ Tướng mà ;)) ?

[wiwi]

sao đệ đọc bản Tam Quốc Chí được dịch tiếng Anh thấy có tên Triệu Vân trong Ngũ Hổ Tướng mà ?
cái đó gọi là Tam Quốc Diễn Nghĩa chú em ạ, còn Tam Quốc Chí anh nói là sử của Trần Thọ viết ;))
Đừng có tụng cái kế dìm 7 đạo quân của Bàng Đức ra đây khoe mẽ. Tại tên Vu Cấm bị lòng ghanh tỵ nó chê lấp cả đầu óc nên mới đem quân ra đó cắm ..., một cái thời cơ thuận lợi như thế cần gì phải trí óc siêu cấp mới có kế phá.
vậy thì Tào A Man cần gì phải nghị kế dời đô để tránh? :))
Quan Công dùng binh hay ở chỗ liệu địch, với thằng ngu là Cấm thì dùng kế, với thằng thất phu là Bàng Đức thì dùng sức đâu có như anh Triệu Vân với ai cũng chỉ thấy dùng mỗi cái "đảm" của mình? :))
Bác cho rằng Quan Trương hơn TV. Mấy ng đó hơn ở điểm là: họ Quan thì do kiêu mà đánh mất Kinh, họ Trương thì ham rượu để cho họ Lữ nuốt Từ châu.
ậy, cái mà anh Khương Duy nói đó là cái đức, đồng ý là Triệu Vân có đức hơn Quan với Trương nhé? :))
nhưng mà làm tướng chỉ có đức không có tài thì suốt đời làm tiểu tướng cũng đừng trách người mà nên trách mình.
Quan hầu kiêu ngạo tự phụ nhưng một hồi trống lấy Tương Dương, một trận đánh bắt Vu Cấm, chém Bàng Đức, khiến cho Ngụy Vương họ Tào phải suýt thiên đô tránh cái mũi tiến công.
Trương công ham uống rượu chứ Mân Trung phá Trương Cáp, trấn cõi Thục.
Hoàng Trung tuy nóng tính nhưng Hà Manh quan đánh Trương Cáp, Định Quân Sơn chém Hạ Hầu Uyên, định Hán Trung.
Mã Siêu vũ dũng hơn người, đánh Tào Tháo một trận ở Đồng Quan, đem binh đến Thành Đô mà Lưu Chương phải sụp lạy xin hàng.
Ngụy Diên thân giữ Hán Trung, là cái cán cân đối trọng với cả Quan hầu.

so với mấy người đó thì Vân chỉ có cái công bảo giá, có ban thưởng đến đâu cũng không khỏi cái chức ngự tiền thị vệ =))

@hero: chú em còn ngây thơ quá =))

[Dr.Cid]

thế Vũ có biết 1 mình đánh đuổi cả vạn quân Tào ko?

Thế theo chú Kinh đô nước Ngụy có gấp bao nhiêu lần vạn quân mà Tào Tháo mới nghe tiếng Quan Vũ đã muốn dời đô :D Đó là chưa kể Quan Vũ đang thế tấn công, còn Triệu Vân là thế phòng thủ.


suy bụng ta ra bụng người, anh Cid định dùng thuật bói toán để đi guốc trong bụng Tào Tháo à :p
He he, lúc đó Tào Tháo chỉ nhìn thấy Triệu Vân xông xáo giữa trận, nếu chú bảo
Tào Tháo khoái Triệu Vân vì tài chỉ huy cầm quân thì mới gọi là suy bụng ta ra bụng người :))


Đừng có tụng cái kế dìm 7 đạo quân của Bàng Đức ra đây khoe mẽ. Tại tên Vu Cấm bị lòng ghanh tỵ nó chê lấp cả đầu óc nên mới đem quân ra đó cắm ..., một cái thời cơ thuận lợi như thế cần gì phải trí óc siêu cấp mới có kế phá.
He he, có kế là hơn Triệu Vân rồi. Anh Triệu Vân đến loại "con nhà phú quý ngu si" Hạ Hầu Mậu còn không ăn nổi, bị vây tí chết cơ mà.

[TRIEU TU LONG TAI THE]

Quan Công dùng binh hay ở chỗ liệu địch, với thằng ngu là Cấm thì dùng kế, với thằng thất phu là Bàng Đức thì dùng sức đâu có như anh Triệu Vân với ai cũng chỉ thấy dùng mỗi cái "đảm" của mình?

nếu ko có "trí" thì làm sao có thể sử dụng được cái "đảm". Biết dựa vào điểm mạnh của mình để khắc điểm yếu của đich, Vân quả là thông minh vậy.


Quan hầu kiêu ngạo tự phụ nhưng một hồi trống lấy Tương Dương, một trận đánh bắt Vu Cấm, chém Bàng Đức, khiến cho Ngụy Vương họ Tào phải suýt thiên đô tránh cái mũi tiến công.

..... và cuối cùng đánh mất cả Kinh Châu, ko là nguyên nhân trực tiếp thì là gián tiếp khiến cho Bị, Phi chết, Thục thì tiêu 70 vạn quân, còn vô số thứ khác, và quan trọng nhất là cả 9 quân Kinh Tương đều teo ráo trói, còn lôi thêm anh Tốn ra giúp Ngô nữa chứ ;)) Quan Hầu quả là tài ba.

Trương công ham uống rượu chứ Mân Trung phá Trương Cáp, trấn cõi Thục.

chết lãng xẹt :-s , 1 trong những nguyên nhân khiến máu điên đánh Ngô bùng phát dữ dội, mất cả thành gì ấy nhỉ vào tay Lữ Bố :-s

Hoàng Trung tuy nóng tính nhưng Hà Manh quan đánh Trương Cáp, Định Quân Sơn chém Hạ Hầu Uyên, định Hán Trung.

Ko có anh Long cứu thì mọi việc dễ dàng nhỉ ;))

Mã Siêu vũ dũng hơn người, đánh Tào Tháo một trận ở Đồng Quan, đem binh đến Thành Đô mà Lưu Chương phải sụp lạy xin hàng.

và sau đó thì bị ngụy kế làm mờ mắt và thua chạy té khói, mất cả Tây Lương, hại chết cả gia đình, còn Thành Đô là do oai Lưu Bị chứ nào phải oai Mã Siêu.

Ngụy Diên thân giữ Hán Trung, là cái cán cân đối trọng với cả Quan hầu.

.....và cuối cùng thì bị ghép tội làm phản và đi tong mất cái đầu. ;)) cũng may là Ngụy ko đánh trận nào để thử tài Diên nhỉ, mà có đi nữa thì Minh cũng đáp máy bay ra ngoài đó chỉ huy thôi.

so với mấy người đó thì Vân chỉ có cái công bảo giá, có ban thưởng đến đâu cũng không khỏi cái chức ngự tiền thị vệ


TTL khi xưa còn trẻ đã oai chấn quân Viên Thiệu, đánh ngang với cả Nhan Lương Văn Sú, giữa vạn quân mà ra vào như chơi, cứu Công Tôn Toản, sau này theo Lưu Bị thì xông pha trận mạc, Đương Dương nào ai dám chọi uy phong, giữa trăm vạn quân Tào mà có thể bảo hộ A ĐẨU an toàn. Cả thiên hạ có tướng nào nghe thấy tên Triệu Tử Long mà ko e dè, Sau này theo Bị đánh Xuyên, lấy Hán Trung công của Vân ko nhỏ, kế không thành của Khổng Minh sau này chắc cũng là dựa theo kế của Vân vậy :> rồi nào là tham gia đánh Nam Man, Ngụy lập ko ít công lao. Ngay cả khi lớn tuổi cũng có thể ra oai giết 5 tướng một lúc, đủ thấy tài Vân. Bị và Minh luôn giữ Long bên người và ở Thành Đô âu cũng là giữ những gì tốt nhất bên mình, và xem Vân như át chủ bài cuối cùng của mình, thật sáng suốt thay :'>

[TRIEU TU LONG TAI THE]

Thế theo chú Kinh đô nước Ngụy có gấp bao nhiêu lần vạn quân mà Tào Tháo mới nghe tiếng Quan Vũ đã muốn dời đô :D Đó là chưa kể Quan Vũ đang thế tấn công, còn Triệu Vân là thế phòng thủ.

từ thê công mà chuyển sang thủ rồi kết cục vẫn thua, còn Vân chuyển từ thủ sang công, đánh đuổi quân Tào, cứu cả Hoàng Trung, thật là tài tình vây :>

He he, lúc đó Tào Tháo chỉ nhìn thấy Triệu Vân xông xáo giữa trận, nếu chú bảo
Tào Tháo khoái Triệu Vân vì tài chỉ huy cầm quân thì mới gọi là suy bụng ta ra bụng người

anh Cid vẫn suy bụng ta ra bụng người, vì rõ ràng lúc đó Tháo đâu có nói khoái Triệu Vân ở điểm nào.

He he, có kế là hơn Triệu Vân rồi. Anh Triệu Vân đến loại "con nhà phú quý ngu si" Hạ Hầu Mậu còn không ăn nổi, bị vây tí chết cơ mà.

như thế Triệu Vân xem ra thua trận ấy vẫn ko đáng = Quan Hầu khinh Lục Tốn mất cả Kinh Châu thì sao, còn hệ quả để lại sau vụ này thì thiệt là :-s

[Dr.Cid]

từ thê công mà chuyển sang thủ rồi kết cục vẫn thua, còn Vân chuyển từ thủ sang công, đánh đuổi quân Tào, cứu cả Hoàng Trung, thật là tài tình vây :>

Ậy, chú quên truyện rồi. Triệu Vân cứu Hoàng Trung xong mới tháo chạy về trại, là từ công sang thủ đấy chứ. Mà không phải sau đó cũng phải rút sao?


anh Cid vẫn suy bụng ta ra bụng người, vì rõ ràng lúc đó Tháo đâu có nói khoái Triệu Vân ở điểm nào.

"Thực là hổ tướng ... " Hổ chỉ khỏe chứ có khôn đâu :D Tào Tháo gọi là Hổ tướng thì rõ là nói đến sức khỏe. Chỉ thấy Tào Tháo nói loại như Hứa Chử là Hổ tướng, chứ văn võ toàn tài như Trương Liêu, Từ Hoảng có ai gọi là Hổ tướng :)) Chỉ có ai nói Tào Tháo thích tài điều quân, mưu trí của Triệu Vân mới gọi là suy bụng ta ra bụng Tào :D


như thế Triệu Vân xem ra thua trận ấy vẫn ko đáng = Quan Hầu khinh Lục Tốn mất cả Kinh Châu thì sao, còn hệ quả để lại sau vụ này thì thiệt là :-s
Ơ hay, ai lại so Lục Bá Ngôn, nướng chín 70 vạn quân Thục với thằng cu con ngu nhất của Hạ Hầu Uyên :))

[wiwi]

nếu ko có "trí" thì làm sao có thể sử dụng được cái "đảm". Biết dựa vào điểm mạnh của mình để khắc điểm yếu của đich, Vân quả là thông minh vậy.tất nhiên nếu Vân nhiều lần dùng đảm mà thắng thì cũng có thể nói là nhờ trí, chứ sau này Vân dùng cái đảm đó địch với Hạ Hầu Mậu, không biết cái mạnh của Vân là gì, cái yếu của Mậu là gì mà Mậu đại bại vậy kìa =))
..... và cuối cùng đánh mất cả Kinh Châu, ko là nguyên nhân trực tiếp thì là gián tiếp khiến cho Bị, Phi chết, Thục thì tiêu 70 vạn quân, còn vô số thứ khác, và quan trọng nhất là cả 9 quân Kinh Tương đều teo ráo trói, còn lôi thêm anh Tốn ra giúp Ngô nữa chứ Quan Hầu quả là tài ba.không tài ba thì sao khiến Ngụy, Ngô hợp lực mà diệt? =))
như vậy đâu đã bì được tài Triệu Vân, muốn đánh bại phải dùng đến tài của phò mã Hạ Hầu Mậu, một danh tướng từng trải nhiều trận của nước Ngụy, được Ngụy Diên đánh giá rất cao =))
chết lãng xẹt , 1 trong những nguyên nhân khiến máu điên đánh Ngô bùng phát dữ dội, mất cả thành gì ấy nhỉ vào tay Lữ Bốvẫn không lu mờ được cái mà Khổng Minh đã nói là: "biết dùng mưu thu phục Nghiêm Nhan, ấy không phải việc kẻ dũng phu có thể làm được", với Triệu Vân thì suốt đời chỉ thấy Khổng Minh khen có mỗi một câu: "xưa Tiên Chúa khen Tử Long toàn thân thực là đảm, quả là đúng vậy" =))
Ko có anh Long cứu thì mọi việc dễ dàng nhỉ chuyện này chính sử không có chép, tuy nhiên dù sao thì Lưu Bị cũng đã khen cái đảm của Vân rồi, chứ còn Gia Cát Lượng thì nói: "Ngươi (tức Triệu Vân) xem 2 lão già ấy là vô dụng chứ ta thì thấy lấy được Hán Trung cũng phải ở 2 lão già ấy". Và lúc Trung đang vả mồ hôi đánh Trương Cáp, chém Hạ Hầu thì anh Vân nhà ta được giao quân để dành cứu viện :)) => cái tài của Vân là cái tài làm bodyguard đây mà =))
.....và cuối cùng thì bị ghép tội làm phản và đi tong mất cái đầu. cũng may là Ngụy ko đánh trận nào để thử tài Diên nhỉ, mà có đi nữa thì Minh cũng đáp máy bay ra ngoài đó chỉ huy thôi. Tam Quốc Chí chép:
"Tiên Chủ lên ngôi Hán Trung Vương, chưa biết nên cho ai định giữ Hán Trung. Các tướng đều cho là Trương Phi (vì Quan Vũ đã trấn Kinh Châu rồi), bản thân Phi cũng mong muốn như vậy, Tiên Chủ cuối cùng quyết định thăng cho Ngụy Diên làm Trấn Bắc Tướng Quân, lãnh Hán Trung Thái Thú, chúng đều cả kinh.
Tiên Chủ triệu Ngụy Diên vào hỏi: Cô giao cho trọng nhậm, khanh nghĩ sao?
Diên đáp: Phỏng có Ngụy kéo quân cả thiên hạ đến thì xin thỉnh đại vương đem quân ra cự địch, phỏng có quân giặc đem mươi vạn quân đến thì xin thỉnh đại vương đem quân ra tiêu diệt.
Tiên Chủ khen là giỏi. Chúng không ai dám nói gì nữa."
Xin chú ý là vào thời điểm này anh Vân nhà ta vẫn còn làm viên tướng bèo, chẳng những không được đồng hàng với Quan, Trương, Mã, Hoàng (như Phí Thi trong Tam Quốc Diễn Nghĩa tán là "Ngũ Hổ Thượng Tướng") mà còn thấp hơn cả Ngụy Diên =))
TTL khi xưa còn trẻ đã oai chấn quân Viên Thiệu, đánh ngang với cả Nhan Lương Văn Sú, giữa vạn quân mà ra vào như chơi, cứu Công Tôn Toản, sau này theo Lưu Bị thì xông pha trận mạc, Đương Dương nào ai dám chọi uy phong, giữa trăm vạn quân Tào mà có thể bảo hộ A ĐẨU an toàn. Cả thiên hạ có tướng nào nghe thấy tên Triệu Tử Long mà ko e dè, Sau này theo Bị đánh Xuyên, lấy Hán Trung công của Vân ko nhỏ, kế không thành của Khổng Minh sau này chắc cũng là dựa theo kế của Vân vậy rồi nào là tham gia đánh Nam Man, Ngụy lập ko ít công lao. Ngay cả khi lớn tuổi cũng có thể ra oai giết 5 tướng một lúc, đủ thấy tài Vân. Bị và Minh luôn giữ Long bên người và ở Thành Đô âu cũng là giữ những gì tốt nhất bên mình, và xem Vân như át chủ bài cuối cùng của mình, thật sáng suốt thay đánh ngang với Nhan Lương Văn Sú => thật là sức trâu
xông pha vạn quân, cứu Á Đẩu, bảo Lưu Bị => thật là bodyguard tốt
cả thiên hạ không ai nghe Triệu Vân mà không e dè => cái này là xạo, Hạ Hầu Mậu có sợ Vân đâu? :))
lấy Hán Trung => công của Hoàng Trung là đầu, kế là công của Ngụy Diên với Mã Siêu đem binh trợ công (vì đích thân Lưu Bị trung quân, nếu không thì cũng giao cho một đại tướng như Hoàng Trung hoặc Mã Siêu chứ đời nào đến Vân), chứ Triệu Vân làm bodyguard, có công gì?
lớn tuổi vẫn giết 5 tướng => thật là sức trâu già
Bị và Minh luôn giữ Vân bên cạnh => giữ một bodyguard bên mình ;))
bằng chứng là tuy cũng giữ Hoàng Trung ở Thành Đô nhưng hễ có giặc thì lại cho Trung làm đại tướng, về chức thì Trung đến Hậu Tướng Quân (lúc Bị xưng đế thì Trung chết rồi nên không có thăng thưởng) còn Vân là cái thứ gì? :))

[Terran[Rock]]

Các bác cho em hỏi cái chữ "đảm" trong cái câu "toàn thân toàn là đảm" mà Bị khen Vân có nghĩa là đảm đang ko? có phải Bị khen Vân giống như một người thiếp yêu đảm đang ko vậy? em chưa hiểu từ này mong các bác giải thích

[kingofgamefox]

Vân mà ko biết điều khiển binh tướng bao giờ sao,nếu như vậy thì chắc hẳn Vân ko còn giữ đc cái đầu ở trên cổ mình đâu.Hãy nhớ lại lúc mà Vân đc Minh giao cho nhiệm vụ truy kích Tào Tháo sau trận Xích Bích đi,nếu ko có đủ trí thông minh và tài cầm quân thì mọi việc đã hỏng bét hết rùi.
truy kích tức là đuổi theo , thằng kia nó thua , sợ vỡ mật chạy gần chết thì còn cần gí chiến với chả thuật nữa , chỉ việc cho quân chạy theo chém giết thôi mà #>:)

[công_tử@]

Các bác cho em hỏi cái chữ "đảm" trong cái câu "toàn thân toàn là đảm" mà Bị khen Vân có nghĩa là đảm đang ko? có phải Bị khen Vân giống như một người thiếp yêu đảm đang ko vậy? em chưa hiểu từ này mong các bác giải thích

Quảng cáo Viso: Đảm đang đó.=)). Chữ đảm trong Trung Can Nghĩa Đảm đó mà.

truy kích tức là đuổi theo , thằng kia nó thua , sợ vỡ mật chạy gần chết thì còn cần gí chiến với chả thuật nữa , chỉ việc cho quân chạy theo chém giết thôi mà
Truy kích cũng cần chiến thuật chống phục kích chứ.

[TRIEU TU LONG TAI THE]

truy kích tức là đuổi theo , thằng kia nó thua , sợ vỡ mật chạy gần chết thì còn cần gí chiến với chả thuật nữa , chỉ việc cho quân chạy theo chém giết thôi mà #>:)

;)) cả khối anh tướng tài từng cầm binh truy kích mà vẫn thua đấy (chắc tại có những suy nghĩ như vầy nè) :whew:

[TRIEU TU LONG TAI THE]

tất nhiên nếu Vân nhiều lần dùng đảm mà thắng thì cũng có thể nói là nhờ trí, chứ sau này Vân dùng cái đảm đó địch với Hạ Hầu Mậu, không biết cái mạnh của Vân là gì, cái yếu của Mậu là gì mà Mậu đại bại vậy kìa

=)) Mậu lấy chính cái điểm yếu của mình là địch ko lại Triệu Vân để chống lại chính cái mạnh là tài của Vân. Trò phục kích đó xưa nay các danh tướng vẫn hay mắc phải, họ quá tự tin vào tài năng của mình.

không tài ba thì sao khiến Ngụy, Ngô hợp lực mà diệt?
như vậy đâu đã bì được tài Triệu Vân, muốn đánh bại phải dùng đến tài của phò mã Hạ Hầu Mậu, một danh tướng từng trải nhiều trận của nước Ngụy, được Ngụy Diên đánh giá rất cao

Quan Hầu nhà ta cũng chẳng phải khen Lục Tốn hết lời đó sao. Thật ra mỗi nước NGụy có TỪ Hoảng Quan Hầu nhà ta đã ko địch lại roài;))

vẫn không lu mờ được cái mà Khổng Minh đã nói là: "biết dùng mưu thu phục Nghiêm Nhan, ấy không phải việc kẻ dũng phu có thể làm được", với Triệu Vân thì suốt đời chỉ thấy Khổng Minh khen có mỗi một câu: "xưa Tiên Chúa khen Tử Long toàn thân thực là đảm, quả là đúng vậy"

;)) người xưa cũng khéo an ủi và khích lệ nhỉ, thế ra wiwi đã quên Minh còn khen Long cái gì nữa.

chuyện này chính sử không có chép, tuy nhiên dù sao thì Lưu Bị cũng đã khen cái đảm của Vân rồi, chứ còn Gia Cát Lượng thì nói: "Ngươi (tức Triệu Vân) xem 2 lão già ấy là vô dụng chứ ta thì thấy lấy được Hán Trung cũng phải ở 2 lão già ấy". Và lúc Trung đang vả mồ hôi đánh Trương Cáp, chém Hạ Hầu thì anh Vân nhà ta được giao quân để dành cứu viện => cái tài của Vân là cái tài làm bodyguard đây mà

;)) át chủ bài chỉ có lúc nguy cấp mới ra mặt, chẳng phải tại Trung yếu mà ham ra gió để đến nỗi thiệt quân phải để Vân cứu ko.

Tam Quốc Chí chép:
"Tiên Chủ lên ngôi Hán Trung Vương, chưa biết nên cho ai định giữ Hán Trung. Các tướng đều cho là Trương Phi (vì Quan Vũ đã trấn Kinh Châu rồi), bản thân Phi cũng mong muốn như vậy, Tiên Chủ cuối cùng quyết định thăng cho Ngụy Diên làm Trấn Bắc Tướng Quân, lãnh Hán Trung Thái Thú, chúng đều cả kinh.
Tiên Chủ triệu Ngụy Diên vào hỏi: Cô giao cho trọng nhậm, khanh nghĩ sao?
Diên đáp: Phỏng có Ngụy kéo quân cả thiên hạ đến thì xin thỉnh đại vương đem quân ra cự địch, phỏng có quân giặc đem mươi vạn quân đến thì xin thỉnh đại vương đem quân ra tiêu diệt.
Tiên Chủ khen là giỏi. Chúng không ai dám nói gì nữa."
Xin chú ý là vào thời điểm này anh Vân nhà ta vẫn còn làm viên tướng bèo, chẳng những không được đồng hàng với Quan, Trương, Mã, Hoàng (như Phí Thi trong Tam Quốc Diễn Nghĩa tán là "Ngũ Hổ Thượng Tướng") mà còn thấp hơn cả Ngụy Diên

Cái trên thì chưa đọc đến, nhưng về Ngũ Hổ thì có nhiều tài liệu nói đến, cho thấy cũng ko phải là giả, còn về thấp hơn Diên hay ko thì có nói ở dưới.

Ngụy Diên tài năng thì ko pó tay ngồi nhìn Mã Thốc đánh mất Nhai Đình rồi lủi thủi về chịu tội.

đánh ngang với Nhan Lương Văn Sú => thật là sức trâu

tài năng làm thay đổi cục diện trận chiến.

xông pha vạn quân, cứu Á Đẩu, bảo Lưu Bị => thật là bodyguard tốt

một tướng tài cần phải biết tùy nghi mà sử dụng tài năng của mình, Vân làm rất tốt điều đó.

cả thiên hạ không ai nghe Triệu Vân mà không e dè => cái này là xạo, Hạ Hầu Mậu có sợ Vân đâu?

"Ta nghe tiếng Triệu Vân từ lâu, nhưng chưa biết mặt. Nay thấy y tuổi đã già mà vẫn anh hùng như thế, ta mới tin chuyện ở Đương Dương ngày trước là thật! Bây h ko ai địch nổi hắn, biết làm sao"

trích Tam Quốc diễn nghĩa;))

Mậu biết Triệu Vân tài nhưng vẫn dám ra đối địch,vì đã lỡ hứa đánh thắng với Tào Duệ, lại còn sĩ diện trước ba quân, chẳng lẽ chạy à, xem ra Mậu cũng hiểu chút binh thư đấy;))

lấy Hán Trung => công của Hoàng Trung là đầu, kế là công của Ngụy Diên với Mã Siêu đem binh trợ công (vì đích thân Lưu Bị trung quân, nếu không thì cũng giao cho một đại tướng như Hoàng Trung hoặc Mã Siêu chứ đời nào đến Vân), chứ Triệu Vân làm bodyguard, có công gì?

thế à, ko có Vân thì làm gì có công đầu với chả công cuối =))

lớn tuổi vẫn giết 5 tướng => thật là sức trâu già


Bị và Minh luôn giữ Vân bên cạnh => giữ một bodyguard bên mình
bằng chứng là tuy cũng giữ Hoàng Trung ở Thành Đô nhưng hễ có giặc thì lại cho Trung làm đại tướng, về chức thì Trung đến Hậu Tướng Quân (lúc Bị xưng đế thì Trung chết rồi nên không có thăng thưởng) còn Vân là cái thứ gì?

;)) hay tại Trung chết ko tiếc, tiếc con át chủ bài của mình, rủi Trung thua thì vẫn còn Triệu Tử Long trấn giữ Kinh Đô. :>

[huy254]

Bậy nào, ai dám bảo Bị ngược đãi Triệu Vân, "thiếp" yêu thì Bị phải để bên mình chứ, phong chức to quá thì lại phải đi đánh nhau, chắc là trước khi chết Bị định phong cho Vân làm Hoàng Hậu nhưng chưa kịp nói thì đã bị tên Gia Cát Lượng bóp chết để hắn sớm thao túng quyền hành

[TRIEU TU LONG TAI THE]

Bậy nào, ai dám bảo Bị ngược đãi Triệu Vân, "thiếp" yêu thì Bị phải để bên mình chứ, phong chức to quá thì lại phải đi đánh nhau, chắc là trước khi chết Bị định phong cho Vân làm Hoàng Hậu nhưng chưa kịp nói thì đã bị tên Gia Cát Lượng bóp chết để hắn sớm thao túng quyền hành


Bậy nào, ai dám bảo Bị ngược đãi Triệu Vân, "thiếp" yêu thì Bị phải để bên mình chứ, phong chức to quá thì lại phải đi đánh nhau, chắc là trước khi chết Bị định phong cho Vân làm Hoàng Hậu nhưng chưa kịp nói thì đã bị tên Gia Cát Lượng bóp chết để hắn sớm thao túng quyền hành

=)) =)) =)) =)) giọng điệu y như SEP nhà ta, nhìn vào ko muốn nói là clone cũng ko được. Khác mỗi chỗ bài của Sep có thêm 2 cái emotion =))

[Khương Duy]

Thôi được rồi, cái chuyện Vân ngang hay hơn hay thua họ Quan họ Trương gì gì đó cãi mấy năm vẫn chưa hết ... #>:) .

Suy cho cùng dù làm bò đì ga hay general anh TV chúng ta vẫn bị ông Bị nhà ta bạc đãi mà thôi. So với 2 anh họ Điển họ Hứa của A Man mà xem, làm bodyguard chí ít phải như thế mới xứng đáng.

[TRIEU TU LONG TAI THE]

Suy cho cùng dù làm bò đì ga hay general anh TV chúng ta vẫn bị ông Bị nhà ta bạc đãi mà thôi. So với 2 anh họ Điển họ Hứa của A Man mà xem, làm bodyguard chí ít phải như thế mới xứng đáng.

;)) ý Khương Duy muốn cho Triệu Vân làm NGỰ TIỀN THỊ VỆ, "thống lĩnh cấm vệ quân" (tinh nhuệ nhất nước) bảo vệ Thành Đô và hoàng cung à :>

[Dragon of South]

bằng chứng là tuy cũng giữ Hoàng Trung ở Thành Đô nhưng hễ có giặc thì lại cho Trung làm đại tướng, về chức thì Trung đến Hậu Tướng Quân (lúc Bị xưng đế thì Trung chết rồi nên không có thăng thưởng) còn Vân là cái thứ gì?
Thế hóa ra Lưu Bị đánh Đông Ngô trước khi xưng đế sao ;)) ?
Chứ còn cái này thì sao hả Kê huynh : http://en.wikipedia.org/wiki/Zhao_Yun ;))

[wiwi]

Mậu lấy chính cái điểm yếu của mình là địch ko lại Triệu Vân để chống lại chính cái mạnh là tài của Vân. Trò phục kích đó xưa nay các danh tướng vẫn hay mắc phải, họ quá tự tin vào tài năng của mình.danh tướng không có nghĩa là danh giỏi, có thể là nổi danh sức trâu chăng? =))
Quan Hầu nhà ta cũng chẳng phải khen Lục Tốn hết lời đó sao. Thật ra mỗi nước NGụy có TỪ Hoảng Quan Hầu nhà ta đã ko địch lại roàibậy bạ quá, Ngũ Thượng Tướng nước Ngụy thì có đến 3 người dùng cho trận đánh Quan hầu (đầu là Vu Cấm, kế là Từ Hoảng, còn Trương Liêu cũng đang đem viện binh đến). Huống chi Từ Hoảng đem binh đến chỉ thắng được có mỗi tên Quan Bình, còn thì đóng quân cầm cự đợi Lã Mông đánh úp Kinh Châu cho quân Thục tự tan, thế chẳng phải lấy sức Ngụy và Ngô mới thắng nổi Quan hầu sao? còn Triệu Vân tài ba thế nào mà chỉ cần một anh Hạ Hầu Mậu được Ngụy Diên khen là "con nhà phú quý, ngu si không biết gì" =))
người xưa cũng khéo an ủi và khích lệ nhỉ, thế ra wiwi đã quên Minh còn khen Long cái gì nữa.khen gì cũng không thể khen rằng Vân tài trí, dùng binh giỏi vì Vân rõ ràng chỉ là một viên tướng mạnh, chứ có tài cán gì =))
át chủ bài chỉ có lúc nguy cấp mới ra mặt, chẳng phải tại Trung yếu mà ham ra gió để đến nỗi thiệt quân phải để Vân cứu ko.chưa bao giờ nghe chuyện dùng binh, giao đại binh cho tướng dỏm, để cho "đại tướng" cầm một túm binh núp trong xó núi chờ tướng dỏm thua thì xông ra cứu vậy =))
Ngụy Diên tài năng thì ko pó tay ngồi nhìn Mã Thốc đánh mất Nhai Đình rồi lủi thủi về chịu tội.trận Nhai Đình là thua Tư Mã Ý chứ có phải thua Trương Cáp đâu mà đổ cho Diên? huống chi nếu nghe kế Diên thì đã lấy Trường An từ lâu, cần gì giữ Nhai Đình? =))
tài năng làm thay đổi cục diện trận chiến.tài năng ở đây = sức trâu
một tướng tài cần phải biết tùy nghi mà sử dụng tài năng của mình, Vân làm rất tốt điều đó. có lẽ, nhưng trong mọi trường hợp thì chỉ thấy Vân dùng cái sức trâu của mình => tài Vân chỉ có thế =))
Mậu biết Triệu Vân tài nhưng vẫn dám ra đối địch,vì đã lỡ hứa đánh thắng với Tào Duệ, lại còn sĩ diện trước ba quân, chẳng lẽ chạy à, xem ra Mậu cũng hiểu chút binh thư đấyủa, trích gì mà thiếu vậy? còn đoạn sau sao không trích ra:
"Có mưu sĩ bước ra tâu rằng: tôi xem Triệu Vân hữu dũng vô mưu, không đủ sợ, nay nên..."
=))
thế à, ko có Vân thì làm gì có công đầu với chả công cuối nuôi bodyguard để làm gì? nói thế thì các vị vua làm nên cơ nghiệp thì công đầu là của bọn bodyguard hộ vệ à?
nên biết bodyguard không có tên này thì có tên khác chứ đại tướng thì hiếm hoi lắm, thế nên bọn bodyguard dù công lao có to nhưng tài năng cũng chỉ đến ban thưởng vàng ròng, chức tước bậc trung, không thể bì kịp các đại tướng quyết định thành bại của quốc gia vậy =))
hay tại Trung chết ko tiếc, tiếc con át chủ bài của mình, rủi Trung thua thì vẫn còn Triệu Tử Long trấn giữ Kinh Đô.vớ vẩn, ai lại giao cho bodyguard trấn giữ Kinh Đô bao giờ? huống chi chức Vân thấp hơn chức của Trung xa lắm, sao có thể nói thay thế là thay thế?

[wiwi]

Thế hóa ra Lưu Bị đánh Đông Ngô trước khi xưng đế sao ?phải nói là Trung chết trước cả khi Lưu Bị xưng đế và đánh Ngô nữa kìa. Chỉ một năm sau khi Bị xưng Hán Trung Vương thì Trung chết.
Chứ còn cái này thì sao hả Kê huynh : http://en.wikipedia.org/wiki/Zhao_Yun trong đây nói rõ là chỉ trong "tiểu thuyết và truyện dân gian" thì Vân mới nằm trong cái gọi là "Ngũ Hổ Tướng", còn trong lịch sử thì Triệu tước cũng thấp, kém hơn 5 người Quan, Trương, Mã, Hoàng, Ngụy (chú ý là Ngụy tuy cao hơn Vân nhưng cũng không đồng hàng nổi với 4 người kia).

[TRIEU TU LONG TAI THE]

danh tướng không có nghĩa là danh giỏi, có thể là nổi danh sức trâu chăng?

;)) tướng toàn năng còn bao gồm cái đó nữa, chẳng phải Quan Hầu nhà ta cũng vì quá tự kiêu mà trúng tên độc của anh Vu Cấm à

bậy bạ quá, Ngũ Thượng Tướng nước Ngụy thì có đến 3 người dùng cho trận đánh Quan hầu (đầu là Vu Cấm, kế là Từ Hoảng, còn Trương Liêu cũng đang đem viện binh đến). Huống chi Từ Hoảng đem binh đến chỉ thắng được có mỗi tên Quan Bình, còn thì đóng quân cầm cự đợi Lã Mông đánh úp Kinh Châu cho quân Thục tự tan, thế chẳng phải lấy sức Ngụy và Ngô mới thắng nổi Quan hầu sao? còn Triệu Vân tài ba thế nào mà chỉ cần một anh Hạ Hầu Mậu được Ngụy Diên khen là "con nhà phú quý, ngu si không biết gì"

;)) mỗi Từ Hoảng cũng cầm chân nổi QUAN Hầu, Hoảng cũng thông minh thật, lấy nhàn nhã mà đánh mệt mỏi, đợi quân Kinh Châu rối loạn mới đánh, rất thông hiểu binh pháp, còn Quan Hầu thì sao, tự phụ khinh thường Lục Tốn, triệt binh đánh Tương Dương, kết quả ra sao thì ai cũng biết, trận đó thua chẳng phải do Vu Cấm khinh địch sao? tay đó chẳng qua giống Mã Thốc, hữu danh vô thực. Còn việc TV thua đã nói rõ rồi, quá tự tin vào tài năng của mình + Vân thua trên danh nghĩa là thua Hạ Hậu Mậu, nhưng thực tế thì ko phải vậy.

khen gì cũng không thể khen rằng Vân tài trí, dùng binh giỏi vì Vân rõ ràng chỉ là một viên tướng mạnh, chứ có tài cán gì

;)) ít ra cũng đủ giữ vững Dương Bình, kéo quân ra khỏi Dương Bình thì làm cho Tào Phi phải lo sợ mà rút quân ko dám đánh Ngô nữa.

chưa bao giờ nghe chuyện dùng binh, giao đại binh cho tướng dỏm, để cho "đại tướng" cầm một túm binh núp trong xó núi chờ tướng dỏm thua thì xông ra cứu vậy

;)) đã nói rồi, anh Trung yếu mà hay đòi ra gió? trận đó rõ ràng là oăn tù tì, Trung may quá nên xém chết đấy, ko có Vân thì cái mạng cũng ko giữa nổi chứ đùng nói tới công đầu công cuối lấy Hán Trung.

trận Nhai Đình là thua Tư Mã Ý chứ có phải thua Trương Cáp đâu mà đổ cho Diên? huống chi nếu nghe kế Diên thì đã lấy Trường An từ lâu, cần gì giữ Nhai Đình?

;)) thế ra nếu là wiwi thì cũng sẽ nghe kế Diên phải ko, chuyện cái kế của Diên nói lại hoài cũng chán, chẳng qua mình là người đời sau bít rõ thực hư, chứ nếu đặt vào tình huống của Khổng Minh thì sao? vừa ra quân đã mạo hiểm vào một việc mà 90% đã thấy thất bại à, khi đó sĩ khí mất, quân chết, chưa tính đến các hậu quả về sau nữa, cho nên đừng đem cái kế đó mà ra khoe hoài. còn Nhai Đình thì sao, Diên ko đủ sức công phá quân Ngụy cứu Mã Thốc phải chạy, sau đó lại cướp lại được Nhai Đình nhưng lại ham đánh mà đuổi theo rốt cục lại mất Nhai Đình phải chạy về Dương Bình Quan.

tài năng ở đây = sức trâu

tài năng ở đây = khả năng chuyển biến cục diện trận đánh và khả năng ứng biến trong mọi tình huống

có lẽ, nhưng trong mọi trường hợp thì chỉ thấy Vân dùng cái sức trâu của mình => tài Vân chỉ có thế

Nếu ko có trí thì ko thể nào đoạn hậu một cách vững vàng lúc rút quân về Hán Trung sau khi mất Nhai Đình, và dùng kế bỏ trống trại.

ủa, trích gì mà thiếu vậy? còn đoạn sau sao không trích ra:
"Có mưu sĩ bước ra tâu rằng: tôi xem Triệu Vân hữu dũng vô mưu, không đủ sợ, nay nên..."

tay đó là danh tướng à ;))


nuôi bodyguard để làm gì? nói thế thì các vị vua làm nên cơ nghiệp thì công đầu là của bọn bodyguard hộ vệ à?
nên biết bodyguard không có tên này thì có tên khác chứ đại tướng thì hiếm hoi lắm, thế nên bọn bodyguard dù công lao có to nhưng tài năng cũng chỉ đến ban thưởng vàng ròng, chức tước bậc trung, không thể bì kịp các đại tướng quyết định thành bại của quốc gia vậy

;)) chê các boyguard à, thế ko có Phàn Khoái ở Hồng Môn thì chắc Lưu Bang lên ngôi đế được, ko có Triệu Vân thì A Đẩu cũng thế, xem ra chết đi rồi xuống dưới âm ti tìm tay boyguard khác nhỉ =)) lúc đó ko bít còn quốc gia nào để cho các đại tướng mà wiwi nói quyết định thành hay bại nhỉ


vớ vẩn, ai lại giao cho bodyguard trấn giữ Kinh Đô bao giờ? huống chi chức Vân thấp hơn chức của Trung xa lắm, sao có thể nói thay thế là thay thế?

thực tế làvậy rồi, chấp nhận đi, chính wiwi nói thế mà ;)) giữa Trung và Vân thì cho Trung đi xa tức là giữ Vân lại làm át chủ bài chiến lược cuối cùng còn gì, quan trọng thế mà lị :>

[Dr.Cid]

Thay wiwi, tiếp chiu Triệu Tử Long Tạ Thế tí

tướng toàn năng còn bao gồm cái đó nữa, chẳng phải Quan Hầu nhà ta cũng vì quá tự kiêu mà trúng tên độc của anh Vu Cấm à

Đời Vu Cấm mà bắn được Quan Hầu một phát thì cũng không đến nỗi


mỗi Từ Hoảng cũng cầm chân nổi QUAN Hầu, Hoảng cũng thông minh thật, lấy nhàn nhã mà đánh mệt mỏi, đợi quân Kinh Châu rối loạn mới đánh, rất thông hiểu binh pháp, còn Quan Hầu thì sao, tự phụ khinh thường Lục Tốn, triệt binh đánh Tương Dương, kết quả ra sao thì ai cũng biết, trận đó thua chẳng phải do Vu Cấm khinh địch sao? tay đó chẳng qua giống Mã Thốc, hữu danh vô thực. Còn việc TV thua đã nói rõ rồi, quá tự tin vào tài năng của mình + Vân thua trên danh nghĩa là thua Hạ Hậu Mậu, nhưng thực tế thì ko phải vậy.

Vu Cấm là danh tướng của Tào Tháo, lúc kiềm chế quân Thanh Châu, Tào Tháo khen nức nở. Còn Từ Hoảng chiếm đồn của Quan Vũ xong, Tào Tháo đến nơi xem cũng phải hoảng. Đủ biết hai ông tướng này không phải loại như Hạ Hầu Mậu hay Mã Tốc. Mà Vu Cấm đâu có khinh địch, chắc chú đọc truyện không kỹ. Còn việc "trên danh nghĩa là thua Hạ Hầu Mậu" lại sai nữa. Không phải Triệu Vân cũng tự biết sức mình sẽ chết rồi sao?


Ít ra cũng đủ giữ vững Dương Bình, kéo quân ra khỏi Dương Bình thì làm cho Tào Phi phải lo sợ mà rút quân ko dám đánh Ngô nữa.

Ừ, từ đấy về sau anh em cứ đi chiếm thành, còn để cho Vân ngồi đó mà giữ :))


đã nói rồi, anh Trung yếu mà hay đòi ra gió? trận đó rõ ràng là oăn tù tì, Trung may quá nên xém chết đấy, ko có Vân thì cái mạng cũng ko giữa nổi chứ đùng nói tới công đầu công cuối lấy Hán Trung.

May cho Vân là Trung thắng mà đi trước, chứ Hạ Hầu Mậu còn lừa nổi thì Vân dùng trí cướp trại với ai?


thế ra nếu là wiwi thì cũng sẽ nghe kế Diên phải ko, chuyện cái kế của Diên nói lại hoài cũng chán, chẳng qua mình là người đời sau bít rõ thực hư, chứ nếu đặt vào tình huống của Khổng Minh thì sao? vừa ra quân đã mạo hiểm vào một việc mà 90% đã thấy thất bại à, khi đó sĩ khí mất, quân chết, chưa tính đến các hậu quả về sau nữa, cho nên đừng đem cái kế đó mà ra khoe hoài. còn Nhai Đình thì sao, Diên ko đủ sức công phá quân Ngụy cứu Mã Thốc phải chạy, sau đó lại cướp lại được Nhai Đình nhưng lại ham đánh mà đuổi theo rốt cục lại mất Nhai Đình phải chạy về Dương Bình Quan.

Khổng Minh không giỏi đánh bạc nên mới lỡ kế hay. Lúc đó rõ là bên Ngụy không còn người tài mà vẫn lo lắng thừa.
Lúc sau thì đích thân Tư Mã Ý ra tay, tướng nào của Thục cũng đi tong. Chú không thấy Khổng Minh sợ bọn này không phải đối thủ nên mới sai bố trí hết chỗ nọ đến chỗ kia


tài năng ở đây = khả năng chuyển biến cục diện trận đánh và khả năng ứng biến trong mọi tình huống

Tài của Vân đúng là chỉ xứng ở cấp trận đánh, còn cấp chiến dịch lớn kiểu Hào Đình, Kỳ Sơn thì cần phải có những đại tướng kiểu Ngụy Diên, Quan Vũ.


Nếu ko có trí thì ko thể nào đoạn hậu một cách vững vàng lúc rút quân về Hán Trung sau khi mất Nhai Đình, và dùng kế bỏ trống trại.

Ừ, thì ai chả nhất trí Triệu Vân giỏi nhất là đoạn rút quân và giữ thành. Cả cứu trẻ con nữa.


tay đó là danh tướng à ;))

Tay đó mà là danh tướng thì Triệu Vân hết đường về đất Thục


chê các boyguard à, thế ko có Phàn Khoái ở Hồng Môn thì chắc Lưu Bang lên ngôi đế được, ko có Triệu Vân thì A Đẩu cũng thế, xem ra chết đi rồi xuống dưới âm ti tìm tay boyguard khác nhỉ =)) lúc đó ko bít còn quốc gia nào để cho các đại tướng mà wiwi nói quyết định thành hay bại nhỉ

Không ai chê bodyguard, mà chỉ nói Triệu Vân là bodyguard, chặt thịt, bế em được chứ giao cho cầm quân là quẳng đi.


thực tế làvậy rồi, chấp nhận đi, chính wiwi nói thế mà ;)) giữa Trung và Vân thì cho Trung đi xa tức là giữ Vân lại làm át chủ bài chiến lược cuối cùng còn gì, quan trọng thế mà lị :>
Không biết wiwi có chấp nhận không, nhưng theo anh phàm phép đánh trận thì đại tướng đi đầu, còn phong đất thì đại tướng được đất xịn để hưởng lương cao.

[TRIEU TU LONG TAI THE]

Ặc, đêm wa ngồi gõ thế mà lại mất hết mới đau.

Đời Vu Cấm mà bắn được Quan Hầu một phát thì cũng không đến nỗi

sorry, ko nhớ rõ Vũ bị ai bắn trúng, nhưng hình như rốt cục vẫn là do tự kiêu mà trúng tên hay anh Cid định nói Vũ cố tình làm vậy để lư truyền hậu thế chuyện Quan Vũ nạo xương trừ chất độc ;))

Vu Cấm là danh tướng của Tào Tháo, lúc kiềm chế quân Thanh Châu, Tào Tháo khen nức nở. Còn Từ Hoảng chiếm đồn của Quan Vũ xong, Tào Tháo đến nơi xem cũng phải hoảng. Đủ biết hai ông tướng này không phải loại như Hạ Hầu Mậu hay Mã Tốc. Mà Vu Cấm đâu có khinh địch, chắc chú đọc truyện không kỹ. Còn việc "trên danh nghĩa là thua Hạ Hầu Mậu" lại sai nữa. Không phải Triệu Vân cũng tự biết sức mình sẽ chết rồi sao?

;)) Cấm tài thế à (hay đó chỉ là khi xưa, thế thi nên nhìn vào thực tại đi), nếu thế thì đâu để Tháo phải lo nghĩ chuyện dời đô. Còn Vân thua là thua kế của mưu sĩ HHM, còn trên danh nghĩa là thua HHM, tay HHM lúc đó thua trận đầu sợ muốn tè ra quần roài còn gì mà kế với chả mưu.

Ừ, từ đấy về sau anh em cứ đi chiếm thành, còn để cho Vân ngồi đó mà giữ

anh Cid chỉ bình luận vế 1, còn vế 2 của em thì sao, vào Xuyên, Bình Man, trải trăm trận cùngLưu Bị khi xưa, nếu Vân ko có tài thì đã ko dược dùng.

May cho Vân là Trung thắng mà đi trước, chứ Hạ Hầu Mậu còn lừa nổi thì Vân dùng trí cướp trại với ai?

;)) Trung yếu mà hay đòi ra gió thì hợp lý hơn, nói như anh Cid thì tạo sao anh ko nghĩ lại lý do vì sao Trung chết?

Khổng Minh không giỏi đánh bạc nên mới lỡ kế hay. Lúc đó rõ là bên Ngụy không còn người tài mà vẫn lo lắng thừa.
Lúc sau thì đích thân Tư Mã Ý ra tay, tướng nào của Thục cũng đi tong. Chú không thấy Khổng Minh sợ bọn này không phải đối thủ nên mới sai bố trí hết chỗ nọ đến chỗ kia

Xem ra em nói ko ai chịu hiểu mà cứu thích đem cái kế qua Tà Cốc ra để khen Diên nhỉ, chúng ta là người tương lai, bít rõ mọi chuyện rồi, nói thế nào chả được, anh có nghĩ đến hậu quả việc sử dụng kế đó mà thất bại thì như thế nào ko? KM mới xuất Kỳ Sơn (lần 2 thì phải) chẳng lẽ lại thua rút về ngay à, anh nói Ngụy ko có người tài thì quả thật là quá khinh thường Trung Nguyên rồi.

Còn về Diên thì nếu có tài năng thay đổi cục diện thì đã cứu được Nhai Đình, ko nói đến việc đó, chỉ nói đến đoạn Ngụy Diên cùng đám tướng Thục cướp lại được Nhai Đình nhưng lại đuổi theo quân Ngụy làm gì đến nỗi bị phục kích rồi sau đó còn bị cướp lại mất Nhai Đình 1 lần nữa, nói vậy chắc anh Cid cũng hiểu rồi.

Tài của Vân đúng là chỉ xứng ở cấp trận đánh, còn cấp chiến dịch lớn kiểu Hào Đình, Kỳ Sơn thì cần phải có những đại tướng kiểu Ngụy Diên, Quan Vũ.

;)) Hào Đình có anh nào trong số 2 anh này. Kỳ Sơn thì Diên làm tiền bộ tiên phong kể từ sau khi Vân chết, và đoạn hậu thì cũng do Vân làm một cách rất an toàn thì phải.

Ừ, thì ai chả nhất trí Triệu Vân giỏi nhất là đoạn rút quân và giữ thành. Cả cứu trẻ con nữa.

anh Cid chịu khó đọc lại phía trên có nói đó.

Tay đó mà là danh tướng thì Triệu Vân hết đường về đất Thục

em thì nói ngược lại, tay đó mà là danh tướng thì hết đường về Ngụy;)) (tự hiểu nhé)

Không ai chê bodyguard, mà chỉ nói Triệu Vân là bodyguard, chặt thịt, bế em được chứ giao cho cầm quân là quẳng đi.

;)) xem lại phía trên nốt.

Không biết wiwi có chấp nhận không, nhưng theo anh phàm phép đánh trận thì đại tướng đi đầu, còn phong đất thì đại tướng được đất xịn để hưởng lương cao.

ra cách nghĩ của anh Cid khác người xưa, lúc nào vừa vào trận cũng tung hết thực lực, ko giữ lại cho mình ách chủ bài ;)) và nếu thua thì..............=))

[wiwi]

Lòng Tái Nạm cố ý lăng nhăng thôi chứ nhiều điều đã rõ là Lòng Tái Nạm thiếu kiến thức rồi:

1. Vu Cấm là 1 trong Ngũ Thượng Tướng của Ngụy, cùng với Trương Liêu, Từ Hoảng, Trương Cáp, Nhạc Tiến tề danh. Dùng binh ở Thanh Châu chống Trương Tú thế nào ai cũng biết, nếu cho rằng hữu danh vô thực thì thật là bậy bạ.

2. Quan Vũ đánh bắt Vu Cấm, chém Bàng Đức, uy danh thế nào chắc chỉ có Lòng Tái Nạm là không biết khiếp, chứ wiwi nhớ thì trận Tương Dương, quân Ngụy chỉ vừa thấy Quan Vũ trên chiến trường là đã quăng vũ khí bỏ chạy rồi. Tào Nhân đóng ở Phàn Thành hai ba phen khiếp đảm muốn bỏ thành mà chạy. Mà Tào Nhân là ai cơ chứ? có phải tay nào bèo nhèo đâu? khi trước Tào Tháo bại ở Xích Bích, giao 2 đầu Hiệp Phì - Kinh Châu cho 2 người là Trương Liêu và Tào Nhân, cũng đủ biết tài năng Nhân đến thế nào! Thế nên tài của Quan Vũ là rất cao, chỉ có điều hơi tự kiêu.

Lòng Tái Nạm đem cái tự kiêu đó ra chê là kém Vân cũng không sai, nhưng cũng đừng đem cái kiêu đó nhập nhằng với cái tài!

3. Lòng Tái Nạm toàn chê Quan Vũ bị trúng mưu của Lục Tốn mà thua. Sao không nghĩ lại Quan Vũ trúng mưu là mưu của Lục Tốn, bị đánh là quân của Ngụy đánh, quân của Ngô tập kích. Còn Triệu Vân thì thế nào? bị thằng phò mã vô dụng của Hạ Hầu Mậu đánh bại, vây suýt chết! Lòng Tái Nạm lại mượn cớ rằng là do mưu quân sư mà không biết nghĩ: tướng ra chiến trường, nuôi quân sư để làm gì? mà biết nghe ra kế hay chính là cái tài của tướng vậy! Thế thì là Hạ Hầu Mậu thắng Triệu Vân chứ có phải quân sư hắn thắng đâu?
À, xin nói thêm, Vân thoát chết chả phải tài cán gì của Vân mà là nhờ mưu Gia Cát Lượng thôi!

4. Lòng Tái Nạm khen Vân có khả năng ứng biến thích hợp với mọi tình huống, xin Tái Nạm chỉ ra Vân có cách ứng biến nào ngoài việc dùng cái sức trâu của mình?

5. Lòng Tái Nạm cho Vân là ách chủ bài, Hoàng Trung là tướng thí, vậy xin hỏi sao tướng thí lại có chức quyền cao hơn tướng ách chủ bài đến mấy bậc vậy kìa? ;))

Tóm lại, tài của Triệu Vân toàn là cầm quân đi rình núp trong xó núi, đợi quân mình bại thì xông ra cứu, ấy là cái tài của tiểu tướng. Vân lại thường được đi tiên phong, mà tướng tiên phong là: san đất, mở đường, chém tướng, đoạt cờ chứ chả có cái gì là tài trí cả. Tướng như Vân dùng cho cấp chiến thuật, trận đánh. Tướng như Quan, Trương, Mã, Hoàng mới là dùng cho cấp chiến dịch. Còn bọn Gia Cát, Pháp Chánh, Hoàng Quyền thì dùng ở cấp chiến lược lận! ;))

[TRIEU TU LONG TAI THE]

1. Vu Cấm là 1 trong Ngũ Thượng Tướng của Ngụy, cùng với Trương Liêu, Từ Hoảng, Trương Cáp, Nhạc Tiến tề danh. Dùng binh ở Thanh Châu chống Trương Tú thế nào ai cũng biết, nếu cho rằng hữu danh vô thực thì thật là bậy bạ.

Chuyện thua ở Kinh Châu nếu nói Cấm tài, vậy tại sao lại thua nhục nhã như vậy, wiwi rõ ràng cố tình ko đếm xỉa đến Vu Cấm trong trận thua ở Tương Dương như thế nào thôi, đúng ko? đọc kỹ lại đoạn đó sẽ thấy rõ cái tài của Cấm như thế nào, có đáng để người ta khen ngợi ko?

2. Quan Vũ đánh bắt Vu Cấm, chém Bàng Đức, uy danh thế nào chắc chỉ có Lòng Tái Nạm là không biết khiếp, chứ wiwi nhớ thì trận Tương Dương, quân Ngụy chỉ vừa thấy Quan Vũ trên chiến trường là đã quăng vũ khí bỏ chạy rồi. Tào Nhân đóng ở Phàn Thành hai ba phen khiếp đảm muốn bỏ thành mà chạy. Mà Tào Nhân là ai cơ chứ? có phải tay nào bèo nhèo đâu? khi trước Tào Tháo bại ở Xích Bích, giao 2 đầu Hiệp Phì - Kinh Châu cho 2 người là Trương Liêu và Tào Nhân, cũng đủ biết tài năng Nhân đến thế nào! Thế nên tài của Quan Vũ là rất cao, chỉ có điều hơi tự kiêu.

Vũ chết vì chữ kiêu và kéo theo hàng loạt hậu quả khác, hậu quả của việc mất Kinh Châu và hậu quả của TTL thua HHM là gì? wiwi ắt cũng biết rõ, vậy wiwi ko muốn đem thất bại của Vũ ra thì sao lại đem thất bại của Vân ra mà nói. Mà thực chất, Vũ ko phải hơi kiêu mà là quá kiêu, đọc TQC nhiều lúc rất tức vì cái tính này của các tướng ( ko riêng gì Vũ) họ quá tự tin vào bản thân của mình.(đâm ra tự kiêu)


Lòng Tái Nạm đem cái tự kiêu đó ra chê là kém Vân cũng không sai, nhưng cũng đừng đem cái kiêu đó nhập nhằng với cái tài!

Vân rõ ràng ko phải là kẻ bất tài, ko bít dùng binh. bằng chứng rõ ràng nhất là việc chỉ nghe một mình Vân đem quân ra Dương Bình tiến đánh Trường An thôi, Tào Phi đã hớt hải chạy về lo sợ, trong khi lúc đó Ngụy còn rất nhiều nhân tài và hùng binh, trong đó có Tư Mã Ý (điều đặc biệt là tại sao Siêu và Diên, 2 người mà wiwi cho rằng hơn Long còn sống, nhưng ko được cho đi đánh Ngụy mà lại là Long). Cuộc đời của Vân đa số nếu ko theo Lưu Bị thì cũng theo Khổng Minh, thử hỏi có chiến dịch nào để Vân tự chứng tỏ bản lĩnh như Vũ, Phi, hay Trung hay chí ít là Siêu (tay này giỏi lúc đầu nhưng sau này "thông minh" quá nên bị A MAN lừa cái 1) ko? Cho nên việc Vân lập ít công lao cũng là dễ hiểu, nhưng khi tham gia các chiến dịch, rõ ràng Vân tự biết sử dụng tài năng có thể của mình để giúp cho Thục thắng hoặc ít nhất là thoát khỏi thất bại nặng nề. Wiwi nói vậy rõ ràng là ko công bằng khi so sánh rồi, còn nếu nói về chức tước, có lẽ Khương Duy có lý khi lập ra cái topic này rồi đó.


3. Lòng Tái Nạm toàn chê Quan Vũ bị trúng mưu của Lục Tốn mà thua. Sao không nghĩ lại Quan Vũ trúng mưu là mưu của Lục Tốn, bị đánh là quân của Ngụy đánh, quân của Ngô tập kích. Còn Triệu Vân thì thế nào? bị thằng phò mã vô dụng của Hạ Hầu Mậu đánh bại, vây suýt chết! Lòng Tái Nạm lại mượn cớ rằng là do mưu quân sư mà không biết nghĩ: tướng ra chiến trường, nuôi quân sư để làm gì? mà biết nghe ra kế hay chính là cái tài của tướng vậy! Thế thì là Hạ Hầu Mậu thắng Triệu Vân chứ có phải quân sư hắn thắng đâu?
À, xin nói thêm, Vân thoát chết chả phải tài cán gì của Vân mà là nhờ mưu Gia Cát Lượng thôi!

Mậu có tài nhỉ ;)) VÂN, VŨ, TRUNG, cả 3 đều từng thất bại, và nguyên nhân ko ngoài chữ nào khác ngoài 2 chữ : "TỰ KIÊU" nếu ko thì họ có thất bại ko, mà theo tôi nhớ thì Trung cũng được Hưng, Bào cứun nhưng rõ ràng lúc về cũng die đấy thôi, tuổi 2 người Trung và Long lúc thua trận xấp xỉ, vậy đã rõ rồi.


4. Lòng Tái Nạm khen Vân có khả năng ứng biến thích hợp với mọi tình huống, xin Tái Nạm chỉ ra Vân có cách ứng biến nào ngoài việc dùng cái sức trâu của mình?

đã nói rõ ở trên tại sao Vân chỉ dùng sức của mình.


5. Lòng Tái Nạm cho Vân là ách chủ bài, Hoàng Trung là tướng thí, vậy xin hỏi sao tướng thí lại có chức quyền cao hơn tướng ách chủ bài đến mấy bậc vậy kìa? ;))

ở trên cũng có nói nốt.

Tóm lại, tài của Triệu Vân toàn là cầm quân đi rình núp trong xó núi, đợi quân mình bại thì xông ra cứu, ấy là cái tài của tiểu tướng. Vân lại thường được đi tiên phong, mà tướng tiên phong là: san đất, mở đường, chém tướng, đoạt cờ chứ chả có cái gì là tài trí cả. Tướng như Vân dùng cho cấp chiến thuật, trận đánh. Tướng như Quan, Trương, Mã, Hoàng mới là dùng cho cấp chiến dịch. Còn bọn Gia Cát, Pháp Chánh, Hoàng Quyền thì dùng ở cấp chiến lược lận! ;))

đã nói rồi, Vân có rình núp ở xó núi hay ko thì wiwi tự biết, lần Vân cứu Công Tôn Toản là tự mình xông pha 1 mình mà cứu, lần Vân cứu A ĐẨU cũng vậy, 2 lần đều giữa trăm vạn quân Tào, Thiệu và tướng địch, lần chiếm thành Triệu Phạm thì ko cần phải kể nữa, wiwi hẳn biết rõ, lần Long cứu Trung rõ ràng là do may rủi, có phải Vân xin xỏ ở nhà típ viện ko? thực tế nếu ko có Lng thì Trung đã bỏ mạng rồi, còn chiếm Hán Trung sao. Lần cứu Bị thì Long đi vận lương, cũng do bất đồng quan điểm mà ko tham gia chiến dịch + ở lại bảo vệ.... vậy trong tất cả các lần đó, có lần nào mà đúng như wiwi cho rằng là rình núp xó núii, đợi quân mình bại thì xông ra cứu ko? hay wiwi cho rằng còn thiếu thì xin bổ sung đi. Nếu nói tiền bộ tiên phong là dỏm, thì ngày xưa, Vũ, Phi, và ngay cả Diên khi đi đánh Thục cũng từng được giao trách nhiệm tiền bộ tiên phong (lần 1 là do Vân đứng ra xin đi thì ko nói)đó, sao ko nói đi. Chiến dịch thì tầm cỡ như chiếm Xuyên hoặc xuất Kỳ Sơn, vậy hỏi trong các tướng wiwi kể có ai tự mình lãnh binh thống suất đi chiếm như Phi từng làm khi vào Xuyên?

[korangar]

Thắc mắc tí:


1. Vu Cấm là 1 trong Ngũ Thượng Tướng của Ngụy, cùng với Trương Liêu, Từ Hoảng, Trương Cáp, Nhạc Tiến tề danh. Dùng binh ở Thanh Châu chống Trương Tú thế nào ai cũng biết, nếu cho rằng hữu danh vô thực thì thật là bậy bạ.

Trương Liêu, Từ Hoảng, Trương Cáp thì hiểu được nhưng Nhạc Tiến mà cũng được coi là đại thượng tướng của Ngụy, trên cả bọn Đôn, Uyên, Nhân, Hồng à ?

[wiwi]

Chuyện thua ở Kinh Châu nếu nói Cấm tài, vậy tại sao lại thua nhục nhã như vậy, wiwi rõ ràng cố tình ko đếm xỉa đến Vu Cấm trong trận thua ở Tương Dương như thế nào thôi, đúng ko? đọc kỹ lại đoạn đó sẽ thấy rõ cái tài của Cấm như thế nào, có đáng để người ta khen ngợi ko?anh nói là nói trong lịch sử, còn trong truyện thì Cấm cũng tài (biểu hiện trận ở ?Nhữ Nam đánh Trương Tú), chỉ là trong trận Phàn Thành bị tay cao thủ là Quan hầu, sao mà không bại được =))
Vũ chết vì chữ kiêu và kéo theo hàng loạt hậu quả khác, hậu quả của việc mất Kinh Châu và hậu quả của TTL thua HHM là gì? wiwi ắt cũng biết rõ, vậy wiwi ko muốn đem thất bại của Vũ ra thì sao lại đem thất bại của Vân ra mà nói. Mà thực chất, Vũ ko phải hơi kiêu mà là quá kiêu, đọc TQC nhiều lúc rất tức vì cái tính này của các tướng ( ko riêng gì Vũ) họ quá tự tin vào bản thân của mình.(đâm ra tự kiêu)chuyện hậu quả khác nhau vì thân phận địa vị và nhiệm vụ 2 người khác nhau, sao Lòng Tái Nạm không biết suy xét vậy?
Quan hầu trấn cả một châu, cầm binh nửa nước Thục, thất bại phải kéo theo hậu quả khác với một viên tiên phong quèn là Triệu Vân chứ?
chuyện Quan hầu tự kiêu thì tự kiêu, nhưng ngài dùng binh giỏi là dùng binh giỏi, không thể nhập nhằng được. ngài thua cũng vì mắc mưu một người còn giỏi hơn là Lục Tốn, sao không so giữa Tốn với Hạ Hầu Mậu rồi suy ra cái tài của Vân với cái tài của Vũ?
Vân rõ ràng ko phải là kẻ bất tài, ko bít dùng binh. bằng chứng rõ ràng nhất là việc chỉ nghe một mình Vân đem quân ra Dương Bình tiến đánh Trường An thôi, Tào Phi đã hớt hải chạy về lo sợ, trong khi lúc đó Ngụy còn rất nhiều nhân tài và hùng binh, trong đó có Tư Mã Ý (điều đặc biệt là tại sao Siêu và Diên, 2 người mà wiwi cho rằng hơn Long còn sống, nhưng ko được cho đi đánh Ngụy mà lại là Long). è è, chuyện Vân đồn ở Dương Bình là xạo, chuyện đem binh đánh Ngụy cũng xạo nốt, thực ra Vân luôn đồn ở phương Đông chống quân Ngô, thế nên Hậu Chủ mới thăng làm Trấn Đông Tướng Quân. Còn theo truyện, thì việc Vân đánh đó cũng chả có gì, chỉ là đòn hù, thế nên dùng một tiểu tướng như Vân cho đỡ phí sức =))
Cuộc đời của Vân đa số nếu ko theo Lưu Bị thì cũng theo Khổng Minh, thử hỏi có chiến dịch nào để Vân tự chứng tỏ bản lĩnh như Vũ, Phi, hay Trung hay chí ít là Siêu (tay này giỏi lúc đầu nhưng sau này "thông minh" quá nên bị A MAN lừa cái 1) ko? đấy, câu hỏi này có thể trả lời rất đơn giản: tài Vân chỉ là một viên mãnh tướng dùng chém tướng đoạt cờ chứ chẳng thể dùng làm chỉ huy cấp chiến dịch như Quan, Trương, Mã, Hoàng được ;))
Cho nên việc Vân lập ít công lao cũng là dễ hiểu, nhưng khi tham gia các chiến dịch, rõ ràng Vân tự biết sử dụng tài năng có thể của mình để giúp cho Thục thắng hoặc ít nhất là thoát khỏi thất bại nặng nề. Wiwi nói vậy rõ ràng là ko công bằng khi so sánh rồi, còn nếu nói về chức tước, có lẽ Khương Duy có lý khi lập ra cái topic này rồi đó.bậy bạ, Vân chẳng hề giúp Thục thoát khỏi thất bại bao giờ, Vân chỉ giúp cứu sinh mạng tướng Thục khi mà Thục đã bại mà thôi! thế nên mới cho Vân dẫn quân rình trong xó để chờ cứu đó =))
Mậu có tài nhỉ VÂN, VŨ, TRUNG, cả 3 đều từng thất bại, và nguyên nhân ko ngoài chữ nào khác ngoài 2 chữ : "TỰ KIÊU" nếu ko thì họ có thất bại ko, mà theo tôi nhớ thì Trung cũng được Hưng, Bào cứun nhưng rõ ràng lúc về cũng die đấy thôi, tuổi 2 người Trung và Long lúc thua trận xấp xỉ, vậy đã rõ rồi.La Quán Trung xạo đó thôi. Trung chết trước khi Lưu Bị xưng đế kia mà.
Mà nói theo truyện thì Trung chỉ đem có mấy chục kỵ đi đánh, huống chi trước đây ta đã biết tài trí của Trung qua chiến dịch Hán Trung rồi. Còn Triệu Vân? toàn là chém tướng đoạt cờ, chẳng phải công việc cần đến tài trí, thế nên lúc phải lãnh quân đánh thật thì trúng mưu ngay, không thể đổ cho kiêu được ;))
mà lại nói, Vân vì kiêu mà trúng kế thằng ngu si là Hạ Hầu Mậu, Quan Vũ vì kiêu mà trúng kế đại tướng là Lục Tốn, ai hơn? đã rõ ;))
đã nói rồi, Vân có rình núp ở xó núi hay ko thì wiwi tự biết, lần Vân cứu Công Tôn Toản là tự mình xông pha 1 mình mà cứu, lần Vân cứu A ĐẨU cũng vậy, 2 lần đều giữa trăm vạn quân Tào, Thiệu và tướng địch,đấy là dùng sức trâu, chẳng có gì đáng nói
lần chiếm thành Triệu Phạm thì ko cần phải kể nữa, wiwi hẳn biết rõlần này là do La bịa ra, mà thực xét thì cái mưu nhỏ mọn của bọn Triệu Phạm thì có gì đáng nói?
thực tế nếu ko có Lng thì Trung đã bỏ mạng rồi, còn chiếm Hán Trung sao. cái này cũng là bịa nốt, tuy nhiên phải thấy rằng: để cho Vân đi trước thì chắc gì không bị vây? chỉ có thể mong là Vân sẽ tự dùng sức trâu của mình mà phá vây thoát ra ;))
Lần cứu Bị thì Long đi vận lương, cũng do bất đồng quan điểm mà ko tham gia chiến dịch + ở lại bảo vệ.... lần này không rõ có họ Triệu không.
Tuy nhiên cũng lại là nhờ sức trâu mà cứu
vậy trong tất cả các lần đó, có lần nào mà đúng như wiwi cho rằng là rình núp xó núii, đợi quân mình bại thì xông ra cứu ko?vậy thì có lần nào Vân lãnh đại quân, đánh thành chiếm đất, phá tan quân địch không? còn đem binh giải vây thì đúng là lần nào cũng như lần ấy => sức trâu =))
Nếu nói tiền bộ tiên phong là dỏm, thì ngày xưa, Vũ, Phi, và ngay cả Diên khi đi đánh Thục cũng từng được giao trách nhiệm tiền bộ tiên phong (lần 1 là do Vân đứng ra xin đi thì ko nói)đó, sao ko nói đi.đơn giản vì lúc ấy quân lực còn yếu, toàn quân hoặc do Lưu Bị thân chỉ huy, hoặc do Khổng Minh cầm, chưa hề có dư quân mà giao cho đại tướng. Kể từ lúc Khổng Minh nhập Thục thì mới giao việc lớn cho Quan Vũ, không phải Triệu Vân. Lúc đánh Ngọa Khẩu định Ba Tây thì mới giao đại quân cho Trương Phi (vì vừa thu phục quân Lưu Chương), lúc đánh Hán Trung thì cũng giao đại quân cho Hoàng Trung. Tất cả các lần đó, sao không chọn Triệu Vân mà lại chọn mấy người kia? ;))
nên nhớ, danh vọng của Hoàng Trung, trước trận Hán Trung, thì hình như cũng loàng xoàng thôi (thế nên Quan Vũ không chịu đồng hàng với Trung đấy ;)))

[wiwi]

Thắc mắc tí:
Trương Liêu, Từ Hoảng, Trương Cáp thì hiểu được nhưng Nhạc Tiến mà cũng được coi là đại thượng tướng của Ngụy, trên cả bọn Đôn, Uyên, Nhân, Hồng à ?hình như không kể người thân thì phải ;))
nói thế thôi chứ Trần Thọ trong Tam Quốc Chí khen Nhạc Tiến vũ dũng hơn người (và chính Thọ cũng khen Hoàng Trung vũ dũng hơn người) và đúng là Nhạc Tiến nhiều lần lập được quân công lắm, ít ra là hơn Trương Cáp nhiều, sau này đến lúc Tư Mã Ý dùng Cáp thì Cáp mới có nhiều công.

[korangar]

hình như không kể người thân thì phải ;))
nói thế thôi chứ Trần Thọ trong Tam Quốc Chí khen Nhạc Tiến vũ dũng hơn người (và chính Thọ cũng khen Hoàng Trung vũ dũng hơn người) và đúng là Nhạc Tiến nhiều lần lập được quân công lắm, ít ra là hơn Trương Cáp nhiều, sau này đến lúc Tư Mã Ý dùng Cáp thì Cáp mới có nhiều công.

Trong Tam Quốc của LQT hầu như không thấy nhắc gì đến Tiến cả, một người ngang hàng với Liêu, Hoảng mà lại mờ nhạt thế sao. Wiwi có tài liệu gì kể về công trạng của Tiến không, post lên cho xem đê :D

[Dr.Cid]

Ặc, đêm wa ngồi gõ thế mà lại mất hết mới đau.
sorry, ko nhớ rõ Vũ bị ai bắn trúng, nhưng hình như rốt cục vẫn là do tự kiêu mà trúng tên hay anh Cid định nói Vũ cố tình làm vậy để lư truyền hậu thế chuyện Quan Vũ nạo xương trừ chất độc ;))

Trúng tên là do Tào Nhân bắn lúc Quan Vũ xông pha phá thành. Hễ trúng tên là tướng kém chắc anh Hạ Hầu Đôn, anh Chu Thái chắc phải ngồi nhà giữ cửa Hay như anh Triệu Vân cứ đi đoạn hậu, thế là khỏi bị trúng tên. :))


Cấm tài thế à (hay đó chỉ là khi xưa, thế thi nên nhìn vào thực tại đi), nếu thế thì đâu để Tháo phải lo nghĩ chuyện dời đô. Còn Vân thua là thua kế của mưu sĩ HHM, còn trên danh nghĩa là thua HHM, tay HHM lúc đó thua trận đầu sợ muốn tè ra quần roài còn gì mà kế với chả mưu.

Vu Cấm bại do Quan Hầu tài dùng binh, chuyện này ai cũng rõ.


anh Cid chỉ bình luận vế 1, còn vế 2 của em thì sao, vào Xuyên, Bình Man, trải trăm trận cùngLưu Bị khi xưa, nếu Vân ko có tài thì đã ko dược dùng.

Có trận nào Triệu Vân cầm đại quân không?


Trung yếu mà hay đòi ra gió thì hợp lý hơn, nói như anh Cid thì tạo sao anh ko nghĩ lại lý do vì sao Trung chết?

Tại Lưu Bị không biết xử thế nên lúc đó Hoàng Trung đã bị mất bình tĩnh, thiếu sáng suốt mới thua trận. Không như Triệu Vân chả ai khích bác mà cũng suýt mất mạng.

Xem ra em nói ko ai chịu hiểu mà cứu thích đem cái kế qua Tà Cốc ra để khen Diên nhỉ, chúng ta là người tương lai, bít rõ mọi chuyện rồi, nói thế nào chả được, anh có nghĩ đến hậu quả việc sử dụng kế đó mà thất bại thì như thế nào ko? KM mới xuất Kỳ Sơn (lần 2 thì phải) chẳng lẽ lại thua rút về ngay à, anh nói Ngụy ko có người tài thì quả thật là quá khinh thường Trung Nguyên rồi.

He he, chính Khổng Minh nói chả ngại đứa nào, chỉ sợ anh Tư Mã. Mà lúc đó anh Tư Mã đã bị kế ly gián về cày ruộng ở quê. Còn người tài Ngụy ra sao thì ai cũng thấy, thiếu Tư Mã Ý thì Tào Tuấn phải tự thân ra đánh nhau :))


Còn về Diên thì nếu có tài năng thay đổi cục diện thì đã cứu được Nhai Đình, ko nói đến việc đó, chỉ nói đến đoạn Ngụy Diên cùng đám tướng Thục cướp lại được Nhai Đình nhưng lại đuổi theo quân Ngụy làm gì đến nỗi bị phục kích rồi sau đó còn bị cướp lại mất Nhai Đình 1 lần nữa, nói vậy chắc anh Cid cũng hiểu rồi.

Ở Nhai Đình là Tư Mã Ý cầm quân, Ngụy Diên cướp được cái trại đóng trên núi của Mã Tốc thì đừng nói Ngụy Diên mà Khổng Minh tới cứu chưa chắc đã được. Mà lúc đó là Trương Cáp nhử cho quân Thục đánh tới, đâu phải Ngụy Diên đánh chác mà cướp được?


Hào Đình có anh nào trong số 2 anh này. Kỳ Sơn thì Diên làm tiền bộ tiên phong kể từ sau khi Vân chết, và đoạn hậu thì cũng do Vân làm một cách rất an toàn thì phải.

Chú hiểu sai ý anh rồi. Cầm quân là phải làm chủ tướng như Lưu Bị ở Hào Đình, Khổng Minh lúc ra Kỳ Sơn. Còn kịch bản: "X đang thua chạy, chợt thấy một đạo quân kéo đến, té ra là Triệu Vân..." thì không bàn =))


ra cách nghĩ của anh Cid khác người xưa, lúc nào vừa vào trận cũng tung hết thực lực, ko giữ lại cho mình ách chủ bài ;)) và nếu thua thì..............=))
Ơ hay, đại tướng không dẫn quân mà giữ ở nhà, thế theo TTL thì cho anh lính quèn ngồi cưỡi ngựa dẫn quân là hay nhất chắc? BInh Pháp có câu: "Thưởng phạt thục minh". Nếu Triệu Vân có tài, có công mà lại không được chức to, hóa ra KM không biết dùng người à?

[Dogmeat]

He he, có kế là hơn Triệu Vân rồi. Anh Triệu Vân đến loại "con nhà phú quý ngu si" Hạ Hầu Mậu còn không ăn nổi, bị vây tí chết cơ mà.
Chắc là do Tào Tháo hồi xưa có 2 con "hổ dại" Điển Vi và Hứa Chử làm Body Guard, nhưng Điển Vi ko may chết mất, thành ra đến khi nhìn thấy Vân thì thấy có triển vọng kế tục Vi, nên mới muốn bắt sống đem về làm BG #>:)

TTL khi xưa còn trẻ đã oai chấn quân Viên Thiệu, đánh ngang với cả Nhan Lương Văn Sú, giữa vạn quân mà ra vào như chơi, cứu Công Tôn Toản.
Hê hê,
Vân oánh nhau với Sú 50 hiệp ko phân thắng bại, trong khi Vũ chém 1 nhát chết quay, đủ thấ #>:) y về khoản sức trâu Vân còn xa mới bằng được Vũ

[Hero 2005]

Bác Dogmeat nói rất chí lí,Vân quần nhau với Sú 50 hiệp bất phân thắng bại nhưng Sú thì mới bị Vũ sờ cho một đao thì đã rơi đầu thì chứng tỏ Vân ko phải là kẻ có sức trâu nhẩy.Hơn nữa,Thao muốn có Vân vì ko phải muốn Vân thay thế Điển Vi đâu mà vì thấy Vân là một dũng tướng có một ko hai với lại Tháo ganh ghết với Bị nên muốn bắt sống cho bằng đc Vân nhưng khi ban lệnh ra thì ko một thèng lính nào dám mon men lại gần Vân vì sợ rơi đầu.Tui còn nhớ thì bọn lính có nói một câu:"muốn bắt sống hắn đâu phải dễ,bọn mình đâu phải là đối thủ của hắn".
Trong thời chiến loạn lạc là thế nhưng vẫn có câu "thưởng phạt phân minh" thì có nghĩa là có công thì thưởng,có tọi thì phạt cho công bằng.Xét cho cùng thì Long ko phải là ko có chức tước công danh nhưng vì nó ko xứng với tài năng của Vân nên mọi người ai cũng tiếc rẻ.KM là một quân sư rất lỗi lạc và ông dùng người có thể nói là chưa sai bao giờ,việc Long ko đc phong hầu cũng là do KM mà ra cả,nhưng vì sao mà KM lại làm như vậy th